[Мышка-Сетевушка]

Наша традиционная рубрика.
Что происходит на этой картинке?

и(с)точник

И прямо сюда кину мысль, которую уже какое-то время думаю.
Тут читала старые кэпостарк-фанфики по комиксам.
Ну, Тони там обычно достаточно каноничный. Я уже писала не один раз, что меня в свое время вынес тот факт, что я пошла в комиксы поискать, есть ли там хоть что-нибудь из того прекрасия, которое есть в фаноне (ну, раз пишут, наверное, на чем-то основываются?), и нашла абсолютно все (это не перестает меня поражать).
А вот Стив. До какого-то момента его пишут плюс-минус достаточно характерным (тут в помощь разнообразие канона, можно выбрать то, что нравится) Но что касается комиксов более поздних, сначала все хорошо, а потом - по моим ощущениям - ХРЕНАК, и авторы гонят отсебятину, опять же, в моем восприятии. И я вот все силюсь понять: они реально видят все это в первоисточнике, или смело берут фандомный напильник в угоду своему виденью. Как думаете?

@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion, Canon. You can

Comments

[Тлайлин]

Кэп пытается высосать Тони мозг.

[Мышка-Сетевушка]

Тлайлин, это он пытается всегда!
Может быть, ему своего не хватает?)))

[dekstroza]

Чешет спинку зубами? (лапки-то короткие)

[Мышка-Сетевушка]

dekstroza, а Тони не больно от такого?

[Luchiana]

Что-что *ворчит* Тони опять сделал что-то, что кэпу не по нраву пришлось, и он теперь Тони грызёт, как обычно Выражение глаз Тони я лично читаю как "Ну что опять ему не так?", а кэпа - "Тони, ты не прав".

[Verdigris]

Прстт, но это уже ближе к риммингу)

они реально видят все это в первоисточнике, или смело берут фандомный напильник в угоду своему виденью.

Меня восхищает и поражает, что есть еще люди, которые верят в авторов))) Что авторы пытаются писать, отталкиваясь от IC канона.

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, то есть, Тони не понимает, что не так?

Verdigris, то есть, вы хотите сказать, что англоавторы по комиксам пишут без оглядки на канон?

[Verdigris]

Я хочу сказать, что в принципе сложно совместить многое из того, что персонажи делают в фиках, с каноном. Возможно, авторы начинают с благородным желанием написать вканонное IC, но в лучшем случае оно довольно быстро превращается в IC внутренне-логическое, которое может быть довольно далеко от канона, но при этом смотреться уместно в текущих условиях. Потому что если уж на то пошло, то и в каноне все люди видят персонажа по-разному; да, есть какие-то базовые вещи, но строить сложный характер только на них не получится, а любой шаг в сторону - это уже интерпретация.
Старые англофики по комиксовым канонам - это хардкор в плане матчасти, но в плане ICшности?.. Нот соу мач.

[Мышка-Сетевушка]

Verdigris, скажите, а на какие примеры вы ориентируетесь? Дайте ссылки на конкретные фики

Есличовдруг, я сама стою на позиции, которую обозначила в посте: до определенного момента там все по канону, а потом... либо все по канонам определенного периода, либо уже напильник)

[Verdigris]

Да хотя бы вся классика из манифеста, лень сейчас ссылки искать. И вообще общая картина, не только в этом конкретном каноне и с этим конкретным пейрингом.

до определенного момента там все по канону

Да, а потом начинаются Сложные Ситуации (тм), и вместе с ними приходит высокая вероятность, что как бы автор ни старался, он все равно будет съезжать на свое восприятие, будь то с ориентировкой на собственные убеждения, опыт или то, как он _считает_ должен поступить персонаж. А пока тот в каноне такого не делал - где доказательства) Автору _кажется_, что персонаж поступит так - но у читателя может быть совсем другое мнение на этот счет) Не всегда напильник сознателен, вот я к чему, но он всегда имеет место быть.

[Тлайлин]

Мышка-Сетевушка, скорей всего. Или, ему хочется секса и он пытается сгрызть с Тони доспех?

[Мышка-Сетевушка]

Verdigris, но при этом Тони в фиках по комиксам очень узнаваемый и вхарактерный (ИМХО). Когда я полезла читать комиксы, я была поражена до глубины души тем, насколько прекрасный Тони из фиков ровно так же прекрасен в каноне.
А от Стива у меня было ощущение: "Кто этот мужик?" Он вообще другой. Понятно, что тут нужно смотреть на примерах, но в некоторых случаях реально как два разных персонажа, особенно если фик, допустим, по олдскулу, а душа попросила каких-то более свежих комиксов.

Тлайлин, мне кажется, мог бы попросить снять просто))) Или Тони отказал ему?

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка,

то есть, Тони не понимает, что не так?

Тони не понимает, "ачотакова?"

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, а это вот с Тони случается, да. Особенно в ранних комиксах. Сейчас он уже выучил, что включается в категорию "нетакова".

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка,

Сейчас он уже выучил, что включается в категорию "нетакова".

Подозреваю, что это всё равно не мешает ему "нетаковое" творить, если он посчитает это лучшим выходом из ситуации))

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, естественно! Но при этом он себя корит и считает плохим человеком. Но так как принцип "меньшее из зол" - его все, взваливает на себя груз этой "вины". А когда окружающие его пытаются пнуть за это (пусть даже делают это для того, чтобы обелить себя или не испытывать внутренних переживаний за то, что сами не очень хорошо поступили), не сопротивляется и молча сносит всю ругань. Это в комиксах, ИМХО, и есть основа его этических конфликтов с Кэпом (ну, все, естественно, замешано еще на том, что Тони считает Стива идеальным человеком, который не способен на любые гадости и никогда не пойдет на компромисс, потому что сам слишком хорош и этичен для этого вот всего).

[dekstroza]

Мышка-Сетевушка,

а Тони не больно от такого?

ну я надеюсь он нежно!

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, спасибо Говарду Старку за нашего несчастливого Тони?
А вообще я именно потому и не люблю людей, которые отстаивают какие-то принципы несмотря ни на что, не желая понимать, что принципы эти не самоценность и иногда прямо мешают исполнить то, ради чего вообще были придуманы.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Мышка-Сетевушка]

dekstroza, о, если нежно, то хорошо!)))

Luchiana, трудно сказать, насколько тут "виноват" Говард. Но у Тони в принципе есть какая-то социальная неловкость, особенно в более ранних комиксах (сейчас уже лучше). Он, кажется, иногда действительно не понимает, как нужно поступить, чтобы на него не орали (поэтому в нем нет ни капли хитрости, он не умеет "обрабатывать" окружающих, если это не касается бизнеса или ситуации, где не раздаются оценки с точки зрения морали), или где он имеет право отстаивать свою позицию, а где нужно покорно сносить ругань. И поэтому в подобных ситуациях он оказывается совершенно беззащитен и не может никаким образом отстоять себя, решая на всякий случай согласиться.
А Стив как раз не имеет вообще проблем с тем, чтобы настоять на своем мнении в вопросах морали. Это - одна из его основных функций вообще, он этим живет и этим дышит, он внутри самого себя прав всегда априори. И если они с Тони сталкиваются на этой территории, ваще не сложно угадать, кто одерживает верх. Тони все равно поступит так, как сочтет лучшим для мира, но потом будет себя виноватить за это и грызть.

[Luchiana]

но потом будет себя виноватить за это и грызть.

Т_Т
Мне из-за этого хочется немедленно что-нибудь разнести...

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, а Стив бесится, что Тони все равно делает по-своему, и потому орет на него с большим удовольствием. Но Тони не может не сделать по-своему и не может потом не согласиться, что да, мудак он и тварь дрожащая. Так и живут...)))
Но это касается только спорных вопросов, которые затрагивают систему ценностей Стива! В остальном у них хорошие отношения.

[Luchiana]

В остальном у них хорошие отношения.

ИМХО, это ничего не искупает, потому что сохранять хорошие отношения, пока человек соответствует твоим ожиданиям и представлениям, и дурак может, а принять человека, когда его позиция отличается от твоей - вот это и есть хорошие отношения, когда важен сам этот человек, а не то, что он с тобой на одной стороне

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, поймите, это особенность характера Стива. Никогда и ни при каких обстоятельствах он не сможет принять другого решения и дать другую оценку поступку, который противоречит его этическим представлениям. Это... Ну, как просить овцу покукарекать. Она физически не способна на такое действие. Так и Стив.
А Тони чаще всего не может пойти Стиву на уступки, потому что для него немыслима ситуация, в которой он сделал не все, что мог. Он ошибается, не всегда выбирает лучший (то есть, самый эффективный) путь, падает и снова встает, но он обязательно по локоть в любой проблеме, на которую падает его взгляд. Это тоже особенность характера и очень значимая часть всей личности.
Был один только момент, когда Тони пришел к Стиву и сказал: "Если жизнь меня чему и научила, - так это не спорить со Стивом Роджерсом в вопросах морали. Поэтому сейчас я поступлю ровно так, как скажешь сделать ты".
Не знаю, в курсе вы этой истории или нет. Если нет, угадайте, что называется, как дальше разворачивались события.
Спойлер: Стив на тот момент был гидрантом)))

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, да я разве с этим спорю? Стив - это Стив, и потому, как бы в отдельные моменты он мне ни нравился, целиком как личность он для меня неприемлем.

А Тони чаще всего не может пойти Стиву на уступки, потому что для него немыслима ситуация, в которой он сделал не все, что мог. Он ошибается, не всегда выбирает лучший (то есть, самый эффективный) путь, падает и снова встает

И это то, что заставляет меня Тони безгранично уважать и без меры любить. И переживать из-за его угрызений.

Не знаю, в курсе вы этой истории или нет. Если нет, угадайте, что называется, как дальше разворачивались события. Спойлер: Стив на тот момент был гидрантом)))

Не в курсе)) Могу предположить, что Стив выдвинул какое-то неприемлемое для Тони требование... и Тони поступил по-своему. По крайней мере, я на это надеюсь… Или спросил "кто ты, чувак, и куда дел кэпа"

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana,

как бы в отдельные моменты он мне ни нравился, целиком как личность он для меня неприемлем.

Да, для меня тоже. Но моя оценка его личности и оценка его дружбы с Тони - это две разные вещи.

И это то, что заставляет меня Тони безгранично уважать и без меры любить. И переживать из-за его угрызений.

Да, это большая проблема для любого поклонника Тони: нас все время колбасит от этой несправедливости)))

Не в курсе)) Могу предположить, что Стив выдвинул какое-то неприемлемое для Тони требование... и Тони поступил по-своему. По крайней мере, я на это надеюсь… Или спросил "кто ты, чувак, и куда дел кэпа"

Прошу прощения, я не знала, что вы не достроите контекст. Вы, наверное, вообще не знаете про всю эту тряхомундию? Я как бы пошутила, сразу же ответив на свой вопрос.
Стив-гидрант - это как бы антиСтив, он решил захватить мир и установить везде свои тиранские порядки. Ради высшей цели и всеобщего блага, естественно.
То, что его личность изменилась и появились подобные планы, долгое время никто не знал. И Тони, соответственно, не знал тоже.
Следовательно, Стив-гидрант выбирал уже в соответствии со своими гидрантскими принципами и насоветовал такого, что Тони подставил, деморализовал и в некотором роде довел до комы (тут можно дискутировать, какую роль в реальности он сыграл и насколько сильно повлиял).
То есть, Тони один раз переступил через себя, решил сделать не так, как обычно, обдумал, к каким выводам надо прийти с учетом его предыдущего опыта, пришел к Стиву и открыто ему сказал, что вручает свое решение ему в руки... И это оказался ровно тот уникальный момент, когда Стива нельзя было слушать, категорически и решительно. Я представляю, какой это для Тони удар. И когда читала это, кричала раненым сайгаком так, что меня, наверное, в соседнем квартале было слышно.

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка,

Прошу прощения, я не знала, что вы не достроите контекст. Вы, наверное, вообще не знаете про всю эту тряхомундию? Я как бы пошутила, сразу же ответив на свой вопрос.

Самое смешное, что я сперва написала, а потом подумала ещё раз и поняла, что нет, Тони наверняка словил худший вариант из возможных, раз в жизни поступив по указке Стива, и получив обраткой все "прелести" такого выбора. Ступила, короче, каюсь))

Я представляю, какой это для Тони удар. И когда читала это, кричала раненым сайгаком так, что меня, наверное, в соседнем квартале было слышно.

Я не читала (пока), но уже сейчас могу присоединиться к вам на поорать...

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana,

Я не читала (пока), но уже сейчас могу присоединиться к вам на поорать...

Ой, там такая обстановка душераздирающая.
Это вторая Гражданка, Тони с Кэрол на ножах, они и согласиться не могут, и драться не решаются (потому что они очень хорошие друзья). Гибнут и страдают близкие им люди, принимаются неэтичные решения, и как сделать так, чтобы не стало хуже, никто не понимает.
Тони и Кэрол уже пару раз крепко схлестнулись на эту тему, и трагический разрыв между ними - еще один аспект всего кошмара этой Гражданки.
И вот Тони собирает всех, кто участвует в активном решении этого конфликта, зовет тех, кто, как он считает, сможет принять беспристрастное решение, раскрывает перед ними душу (в начале этой сцены вообще не понятно, перед кем он говорит, и может даже сложиться впечатление, что это исповедь наедине с самим собой).
И в конце говорит вот эту фразу про то, чему его жизнь научила, и напрямую к Стиву обращается с просьбой посоветовать, как ему поступить.
Звездец, а не ситуация. Больнее для Тони, по-моему, при всем желании уже не сделать.

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, б*я. Пойду поору, правда, куда-нибудь. Вот же адище

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, это Бендис, знаток души Тони и спонсор наших горьких слез.

[Тлайлин]

Мышка-Сетевушка, ну, может Тони просто не хотелось в данный конкретный момент?