Почему я думаю, что муви!Тони не захочет сразу мириться с ушедшими в подполье

[Мышка-Сетевушка]

После трейлера и особливо возможных спойлеров неизбежно становится отдельно актуальным вопрос, который можно было после граждашки благополучно не замечать. Помирятся ли все оригинальные Мстители? И если да, то как быстро и при каких обстоятельствах?
Пока не появятся аргументы против этого предположения, моя ставка на то, что Тони сразу и легко мириться не захочет. И уж тем паче прощения просить не станет, да и "раскаиваться в грехах" особенно тоже.

Поясню свою позицию.

Средних размеров наволочка

Для этого, как обычно у меня бывает, я решила сначала обратиться к комиксному герою, у которого гораздо более богатый опыт в подобного рода вещах, а следовательно, его можно было бы рассматривать если не как образец, то хотя бы как пример типичного поведения Тони в подобных условиях.
И здесь мы снова обращаемся к тем неуловимым, но в некоторых случаях принципиальным различиям в характерах двух разных Тони. Потому что тут как раз такой "некоторый случай".

Сложившаяся ситуация напрямую касается не только объективного положения дел (где у каждого своя правда), но и того, как разные герои склонны оценивать подобного рода расклады, насколько способы и готовы защищать себя и свои интересы. Косвенно тут большое значение имеет то, насколько уверенно в своей правоте ощущает себя тот или иной человек.

Про героя из мира 616 я писала очень много. И вы, конечно, знаете мою интерпретацию его типичных проблем во взаимоотношениях с окружающими, прежде всего - со Стивом Роджерсом.
Комиксный Тони Старк не просто ничего не понимает в этих их взаимоотношенческих фигли-мигли, это в принципе категорически не его сфера компетенции. Он не только не испытывает уверенности в себе в таких вопросах, он вообще не умеет с ними как-то свободно работать. Да, это касается в первую очередь только его самого, когда других - все намного проще, но все же. Отсюда проистекает его бесконечная неуверенность, склонность следовать тем руслом, которое задают окружающие, а также тотальное, какое-то всепоглощающее неумение позаботиться о собственных интересах. В результате он совершенно не способен себя даже минимально защитить. И следует велениям своего доброго сердца, без критической оценки ситуации. Проще говоря - прощает там, где прощать (по крайней мере, сразу) категорически не следует. И сам с готовностью помогает тем людям, которые, вообще-то, этого совсем не стоят, если это требует хотя бы минимальных усилий или "ужиманий" с его стороны.
Еще один важнейший аспект - это отношение конкретно к Стиву. Им нельзя пренебречь, но здесь совсем все просто. Комиксный Тони обожает Стива, не имеет против его манипуляций никакого иммунитета, считает Стива "своей путеводной звездой", и, конечно, любую спорную ситуацию трактует в пользу Стива и против себя. Почему при этом все равно с ним спорит, я тоже писала много. Ежели кому надо, я с табуретки никогда не слезаю и готова снова высказаться, но сейчас нудеть не буду.

Муви!Тони совсем не такой. Он умеет грамотно оценить ситуацию, прикинуть наиболее вероятные варианты развития событий, адекватно среагировать с учетом своих интересов, а также эти самые свои интересы соблюсти. Он лучше ориентируется в хитросплетениях человеческих отношений, умеет их интерпретировать и разложить по полочкам. Лучше понимает, как найти к тому или иному человеку подход. Поэтому в граждашке он догадывается вовремя поговорить со Стивом словами через рот, то есть, сделать то, что комиксному Тони пришло в голову гораздо позже, в тот момент, когда ситуация уже стала критической и прошла точку невозврата.
Муви!Тони не только творчески и адекватно работает с ситуацией, он умеет принимать на себя активную роль. Да, ему так же, как и комиксному, свойственна склонность преувеличивать свои недостатки и проступки, винить себя за то, что его виной не является, параноить по поводу вещей, о которых большинство не задумывается (потому что он футурист). Все это, естественно, остается, потому что это неотъемлемая часть его характера, настолько значимая и глубокая, что любой Тони так или иначе будет этими личностными нюансами обладать.
Но там, где комиксный Тони оказывается совершенно беззащитен перед людьми, не отвлекающимися на тонкие материи и сомнения (а иногда и желающими его использовать или за его счет остаться "хорошими"), муви!герой имеет собственный голос, и умеет четко обозначить свою позицию, свои интересы и свои предпочтения. Это делает его в целом менее нежным и менее уязвимым. Но способным до известной степени постоять за себя и отвоевать (пусть не огнем и мечом, но все же) свои интересы о свою правоту.
В общем-то, это было понятно и по предыдущим фильмам, но в граждашке разница с комиксным героем (которого мы можем наблюдать в примерно похожей ситуации, вероятно, более похожей, чем любая другая ситуация в комиксах с любой другой ситуацией из фильмов, хотя общение с Пеппер тоже очень показательное) особенно бросается в глаза.

На фоне всего этого предположу, что Тони из муви не заметет под коврик свою обиду и не простит бывших товарищей легко и непринужденно, даже перед лицом драматических событий. Правда, здесь надо сделать скидку на два возможных обстоятельства:
1. Общий сюжетный контекст. Если вдруг окажется, что согласие работать в команде действительно что-то существенно изменит, Тони, как человек практичный и небезразличный, стиснет зубы, но стерпит. Правда, я не очень представляю себе, что именно те герои, которые ушли в подполье, могут лично противопоставить Таносу. Ослепительное сияние белых плащей? Разве что.
2. Произвол сценаристов. Если те по какой-то причине (любой) решат, что Тони нужно прогнуться - ну упс. Я верю, что Дауни не даст сломать характер Тони, если у него будет возможность хоть полслова вставить в эту песню; на проволоку костьми ляжет, но не даст. Но где гарантия, что ему позволят это сделать?
Впрочем, такой вариант я однозначно интерпретирую, как ООС. Наверняка найдется, что тут обсудить, и эту ситуацию нужно будет тоже всесторонне осмотреть с точки зрения дополнений в характер Тони, но... Но. Это будет все же жестко выбиваться из того, что нам показывали до этого.

Нравится ли мне такая реконструкция ситуации, о какой я написала выше? Да, нравится. Я считаю, Тони обязательно нужно научиться (уметь) постоять за себя. Защищать свои интересы. Ценить и уважать себя, не бояться в полный голос сказать о том, что ему больно, обидно, что для него является неприемлемым. Нет ничего неприятней, чем видеть, как твоего любимого героя раз за разом бьют по самому больному и беззастенчиво пользуются ему самыми большими слабостями, теми особенностями, в которых он максимально не уверен и уязвим. Чуть более жесткий Тони, который, к тому же, избавлен от своего болезненного отношения к Стиву - это подарок фанатам. То, что нужно ценить, а не судить. Я все же очень надеюсь, что нам покажут максимально благоприятный для Тони сценарий.

@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion

Comments

[muxoe_kuco]

Мышка-Сетевушка, твои бы слова да режиссёрам в уши

[Badb Catha]

Сторонников быстрого примирения со стороны Тони, мне кажется, подогрело еще и упоминание прототипа щита в Человеке Пауке. Хотя как по мне, если смотреть на это упоминание не с точки зрения шипера, ничего обещающего быстрое прощение там нет. Во-первых, прототип это еще не щит. Во-вторых, все мы помним для каких целей использовался уже один такой прототип в ЖЧ2. В-третьих, это скорее всего старая наработка, возможно до Альтронская или около того. Ну не будет Тони отправлять актуальный и важный проект (ну или проект к которому он регулярно возвращается) последним самолетом вместе со старыми, пусть и важными, но уже не сильно нужными вещами.
Я тоже надеюсь, что Руссо не забудут свои же собственные слова сказанные после Гражданке, о том, что мирить за кадром они Тони с Кэпом не будут, что мол это важный процесс и он должен быть в кадре. Главное чтобы не за пять минут это все обстряпали. Я вообще не очень то хочу примирения со Стивом. Хочу холодного профессионально-вежливого общения со стороны Тони, как с нужным, но неприятным бизнес-партнером.

[garvet]

примирение Тони распланировал уже давно, оно у него в расписании заложено вместе с разработкой нового щита. Хеппи идет по коридору и проверяет список приглашенных на суперкубок к Тони. И замечает, что кэпа пока рано. Не пошел он нах, а пока рано. Тони занес в пленнер время, через которое надо помириться с кэпом.
Ну и да, халкбастер с Тони и Роуди в своем доспехе дерутся в Ваканде вместе с командой кэпа и Брюсом. Все Мстители в сборе.

[Varrava]

Я вообще муви-Стива кроме как ООС воспринимать не могу. Потому что если воспринимать "как есть", без каких-то глубоких непоказанных пластов, без раскаяния и душевных мук - то это запредельное мудачество, которое прощать вовсе нельзя. Меня эта ситуация в фильмах каждый раз мучает невозможностью осознать - как так вообще возможно? Это что-то сродни пугающим новостям, в которых кто-то кого-то убивает, мучает - просто так, потому что "ну че-то плохо мне было в тот вечер, вот под руку и легло".
Я вижу только один вариант - Стив прощения просит. Вымаливает. Вот словами, а не очередным героическим поступком, за который ему все списывается (а так и будет, мне кажется). Потому что выбросить дружбу, доверие, чувства, да самого человека выбросить, как мусор - это никаким абстрактным героизмом не компенсировать. Даже спасение жизни Тони с риском для жизни Стива может лишь уравновесить эту тяжесть, но не убрать. Рану нужно лечить, а не отвлекать от нее конфетками.
Но не верится, что все в фильме так будет. Слишком топорные они, эти фильмы, когда касаются чувств. Рубить - топором, и лечить - топором.
Больно только, что чей-то топорный садизм становится каноном. Так что внутри себя я решила, что вся эта кондовая муви-вселенная - всего лишь одно из многих материальных проявлений эйдоса (в платоновской интерпретации) Мстителей, и не самая удачная. Поэтому и не жду особо новых фильмов.

[AnnGeea]

К сожалению, вся проблема именно с экранным временем. Будь это сериал, где минуты хоть задницей кушай, они бы могли показать их долгое примирение, раскрыть этот кипевший внутренний конфликт, но тут, скорее всего, им придется все делать в режиме нон-стоп, и хорошо, если героям удастся хотя бы парой фраз перекинуться в процессе, а не:
- Тони (кивок головой)
- Стив (кивок головой)
Затем крупный план на печальные понимающие глаза друг друга и снова бах-трах, враг не дремлет, пора куда-то бежать.

Кстати, не самый худший вариант примирения

[chelobanova]

Тоже не хочу быстрого примирения. Лучший вариант если бы им сначала удалось долго поработать вместе, и ну, извинения хорошо бы от Стива, но вряд ли они сами по себе облегчат ощущение Тони от его поступка, поэтому эффективнее, если бы своим отношением в повседневности Стиву удалось убедить Тони, что не подумал что его поступок предательством восприниматься может. Но на такое много времени нужно, в фильме его не будет.
А как ванговать из того, что с одной стороны Руссо обещали, а с другой - нам уже дважды телефон показали (один раз в трейлере, другой на фотках со съемок на улице), непонятно. Вот и получится, наверное, что все развитие конфликта будет уложено в то, что сначала один позвонит когда совсем уж припечет, а второй бросится спасать в ситуации когда уже не до личных разборок. Хорошо если еще не опоздает по сценарию, ну чтоб опять на себя все шишки

[Мышка-Сетевушка]

muxoe_kuco, было бы совсем неплохо.

Badb Catha, я вот тоже не склонна воспринимать упоминание щита, как что-то существенное. Точнее, как... Само по себе упоминание щита не обязательно говорит о том, что этот проект каким-то образом связан со Стивом или примирением с ним и прочими укрывшимися в Ваканде.
Тони - изобретатель, экспериментатор. Ему, конечно же, любопытно попробовать любую новую технологию, которая попадает ему в руки, улучшить то обмундирование, которое он может изучить. Он не просто из вредности, вероятно, заставил Стива оставить щит, он действительно может считать это важным достижением отца, а потому вложиться в доработку такого оружия. Это совершенно не свидетельствует о том, что Тони хочет простить Стива, отдать ему щит или что-то еще такое.

Главное чтобы не за пять минут это все обстряпали.

Да, вот я тоже этого бы совсем не хотела. А то ведь могут как бы формально действительно уделить этому внимание (не за кадром, а в кадре), но... на три минуты и по-быстренькому.

garvet, это личное мнение Хэппи, которое вставлено даже не в фильм (!) для того, чтобы притянуть к Паучку "основных" героев. Я, напротив, увидела тут подтверждение того, что Тони мириться со Стивом не хочет. То, что рано или поздно это произойдет, достаточно очевидно. Но - не сейчас.
Про разработку с щитом я писала выше.

Ну и да, халкбастер с Тони и Роуди в своем доспехе дерутся в Ваканде вместе с командой кэпа и Брюсом. Все Мстители в сборе.

Это откуда? Из трейлера, который никогда не отражает реальность, как она есть?

Varrava, Стив в муви - это... У меня нет приличных слов. И то, что он творит, в моем понимании это даже не мудачество, это вообще другими словами называется)))
Я была бы рада, если бы Стив задумался о том, что именно произошло во время граждашки. Осознал, что он не был полностью прав, даже если преследовал самые лучшие и благородные цели, не желая никому зла.
Ну, и прощения просить... Да, не помешало бы.

AnnGeea, может быть, сначала Тони в принципе не захочет с ним разговаривать? Тогда можно будет откладывать примирение вообще на второй фильм.
Мне бы не очень хотелось, чтобы это произошло под гнетом драматических событий. Им нужно поговорить, а не прощать друг друга на адреналине от битвы.

chelobanova, я бы хотела показа того, что Тони не видит "склоку" со Стивом, как чисто личный конфликт, а просто разочаровался в Стиве, как в лидере, капитане, Капитане и человеке, которому можно доверить свою спину. В реальности же что произошло? Стив свою команду просто сдал, потому что не согласился сначала на Аккорды, потом на варианты для Баки. Как можно доверять лидеру, который в случае кризиса говорит пустые слова, хлопает по руке и сваливает в закат? Я бы на месте Тони больше не пошла в бой с таким человеком, потому что никогда не знаешь, где его перемкнет в очередной момент и в чем ты опять окажешься виноват (или где тебя бросят, и в каких обстоятельствах; или в какую разъяренную толпу швырнут, как кость голодающим собакам).
Если Тони будет держать все это в голове, то он не станет планировать со Стивом что-то серьезное.

[muxoe_kuco]

Вот вы тут все оптимисты собрались от Стива ждать, что он прощения должен просить!
Да хорошо если эти нехорошие режиссёры не заставят Тони прощения просить. И щит новый притаскивать в зубах с извинениями. Армия Стиволаверов ждёт именно этого. Хотя они ещё сомневаются, говорят - Тони вредный.

[Badb Catha]

говорят - Тони вредный.

И пусть говорят чаще, может нам и в фильме по настоящему вредного Тони дадут.
Мечта всей жизни - чтобы тимЖЧ и притусовавшиеся к ней личности в плащах и с зеленой кожей выставили в качестве парламентера с вакандскими сидельцами Вонга.

[Мышка-Сетевушка]

muxoe_kuco, мне вот интересно, а если сценаристы заставят Тони просить прощения и лично принести щит, что скажут поклонники Стива? Не так "ку" сделал?

Badb Catha,

чтобы тимЖЧ и притусовавшиеся к ней личности в плащах и с зеленой кожей выставили в качестве парламентера с вакандскими сидельцами Вонга.

И Стрэнджа, Стрэнджа туда. С этим его: "Я ПРИШЕЛ ДОГОВОРИТЬСЯ. ДОГОВОРИТЬСЯ, Я СКАЗАЛ".

[muxoe_kuco]

Badb Catha, ооооо, на вредного Тони яб полюбовался!!!!

Мышка-Сетевушка, ох, посмотрел бы я на эти переговоры!

[Badb Catha]

И Стрэнджа, Стрэнджа туда. С этим его: "Я ПРИШЕЛ ДОГОВОРИТЬСЯ.

Ага, картина маслом.
Стрэндж: Я пришел договориться.
ТимКэп *усмехаются и довольно потирают руки*
Стрэндж: Договориться на моих условиях *начинает делать магические пассы*
Все кругом дробится, мелькает и искажается. У тим Кэп впечатление, что они попали в гибрид карусели "блевунчик" с калейдоскопом. А так же стойкое понимание, что этот товарищ в не белом халате будет брать их измором.

[Мышка-Сетевушка]

muxoe_kuco, мне кажется, они пройдут с большим успехом! Стрэндж кого хочешь сможет... кхм... убедить.

Badb Catha,

ТимКэп *усмехаются и довольно потирают руки*

А почему они довольно потирают руки? Предвкушают, что с ними будут договариваться на их условиях?

А так же стойкое понимание, что этот товарищ в не белом халате будет брать их измором.

А этот же может!

[garvet]

ну, извинения хорошо бы от Стива

Это откуда? Из трейлера, который никогда не отражает реальность, как она есть?

Трейлер может комбинировать разные кадры в нарезке, но вся группа без Тони прется на врага в едином кадре. При этом Брюс общается с Нат (которая тоже, как и он, в вакандской группе) рядом с лапкой халкбастера. Тут нарезай или нет, все видно.

все оптимисты собрались от Стива ждать, что он прощения должен просить

но он же просил уже

[Мышка-Сетевушка]

garvet, ага-ага, после трейлеров граждашки тоже казалось, что "нарезай - не нарезай, все видно".
Плюс как раз отсутствие Тони доказывает не то, что он с кем-то там помирится, а обратное.

[garvet]

Мышка-Сетевушка, а лапку халкбастера Брюс просто с собой на всякий случай захватил - вдруг пивко открыть пригодится?

[Мышка-Сетевушка]

garvet, пока мы не увидим фильм, ничего нельзя говорить наверняка. Может, и пивко. Как первый на свете трейлер Марвел обсуждаем, чесслово.

[Badb Catha]

Трейлер может комбинировать разные кадры в нарезке

Трейлеры третьего Тора уже показали, что Марвел, если им надо, готовы менять как и нюансы сцен - как это было с сожжением Асгарда, который как оказалось сожгла совсем не Хелла - так и место проведение действия, как это было в разрушением Мьельнира. А ведь по трейлерам казалось, что заспойлерили все от и до. Так что где именно будет воевать халкбастер (и кто его пилот), а так же где именно кто с кем встретится может еще поменяться и вполне радикально.

[dekstroza]

Хммм... прочла всех, голова кружиться от избытка эмоций, но все же вставлю свои пять копеек.
Я вообще достаточно миролюбивый человек, но, КАРЛ! Мириться можно с тем человеком, с которым ты ссорился, а я не вижу ссоры, я вижу то, что Кэп банально кинул Тони, поступив в угоду своим личным интересам, а не общественно-значимым ценностям, что бы он там не пел про демократические свободы. Поэтому я буду рада, если Тони вообще с ним общаться не будет. А телефон... ну... может он его достал, а потом пошла заварушка и забыл про него, потому что как можно вызывать на помощь человека, который не надежен ни в чем?

[Мышка-Сетевушка]

dekstroza,

Кэп банально кинул Тони, поступив в угоду своим личным интересам, а не общественно-значимым ценностям, что бы он там не пел про демократические свободы.

Вот это, кстати, совершенно отдельный аспект всей этой проблематики.
Сразу скажу, я не склонна осуждать любого персонажа тупо за то, что он счел свою рубашку ближе к телу. Как обычный человек, я понимаю поступки, отличающие обычного человека от непогрешимого небожителя. Но! Тут принципиально другое: кто именно это делает и какой репутацией обладает и хочет обладать этот герой.
Если мы стоим на позиции, что Стив - Страж свободы, идеальный солдат и средоточие всего того хорошего, что есть или может быть в обществе, тут, конечно, он поступил совершенно в разрез тем принципам, которые, по идее, должен олицетворять. Тоже имеет, в общем-то, право, но тогда либо пускай трусы надевает, либо крестик снимает. То есть, предпочел личные интересы - нахрен с пляжа свободы и демократии в твоем традиционном понимании. Не имеешь больше права другим морали читать, считать себя мерилом всех вещей и остальных носами тыкать в те "промахи", которые они допустили. Сдал щит, снял форму, свободен.
И на елку лезть, и морковку есть получается только в извращенной системе координат комксного Марвела. Я, как сторонний читатель, не включенный в это безумие с идеологическими идеалами, не признаю такого "Капитана".
Тони правильно говорит: "Я ошибался в тебе. Весь мир ошибался в тебе". Мне кажется, он тут имеет в виду не только и не столько, что Стив как-то особенно дурен. Он имеет в виду, что зряшные надежды команда возлагала на него, как на лидера и Капитана Америка. И тут уже действительно дело не в обиде, дело с дискредитации амплуа. И я бы тоже под руководство такого человека не пошла. Нафиг нужно, если он сдаст "при первой же опасности".
У Тони помимо этого есть личные причины обижаться и не желать общаться со Стивом. И это другая сторона этой медали. Я бы хотела увидеть, что Тони эти понятия не смешивает, не позволяет личной обиде перехлестнуть адекватную оценку того, что произошло. То есть, не нужно говорить: "Он плохой Капитан, потому что он мне правды не сказал" (это только косвенно относится к делу, хотя тоже относится, ведь он же, типа, такой правильный!). Нужно говорить: "Он плохой Капитан, потому что не защитил своих в тяжелую минуту и не захотел поступиться какими-то своими соображениями ради того, чтобы уладить конфликт".
Думаю, Тони в состоянии разделить эти понятия. И надеюсь увидеть это в фильме. Хотя, как простой человек с очень глубокой травмой, он в принципе... ну, наверное, имеет основания все в кучу смешать и выдать на-гора всю совокупность обид. Мы все, думаю, его тут поймем (пусть и не одобрим), эмоции - штука такая, а речь и серьезных вещах.

А телефон... ну... может он его достал, а потом пошла заварушка и забыл про него, потому что как можно вызывать на помощь человека, который не надежен ни в чем?

Или Стив сам звонил.
Или Тони позвонил, чтобы предупредить об опасности (если он, например, узнал что-то, что касается Стива и остальных, он же не подлец держать это при себе, когда может элементарно сказать? Сообщение ни к чему его не обяжет).
Или звонила Наташа. Или Тони звонил кому-то еще из команды Стива (новой).
Или хотел позвонить, а потом передумал/отвлекли вражины.
Да что угодно может быть. Совершенно не обязательно, что Тони звонил с посылом: "Вернись и прости меня, я тоже все прощу".

[Varrava]

- Тони (кивок головой) - Стив (кивок головой) Затем крупный план на печальные понимающие глаза друг друга и снова бах-трах, враг не дремлет, пора куда-то бежать.

Годится для того, чтобы вместе сделать срочную и важную работу. Не годится, чтобы пустить человека в свой дом и в свою жизнь.
Да и как-то слишком на равных такое примирение, словно оба одинаково накосячили, надо это признать. Но если рабочие или идейные разногласия так завершить (или временно приглушить) можно, то предательство-то как этими кивками выразить?

эффективнее, если бы своим отношением в повседневности Стиву удалось убедить Тони, что не подумал что его поступок предательством восприниматься может

Тони в муви, конечно, более дерзкий, но это все же Тони. Было бы неплохо, если бы он действительно разочаровался в Стиве (в муви-Стиве, господи, я воспринимаю муви в первую очередь как издевательство над образом Стива, потому что сделать из человека ТАКОЕ, это...), но, боюсь, при всей внешней уверенности он все равно несет в себе вечное "что во мне не так?", с детства выпестованное.
И тут молча выехать на ровную дорожку недостаточно. Наверное, хватило бы человеку, для которого Стив - проходной персонаж, человеку, который искренне себя любит и ценит, и винить себя, и чужую вину на себя взваливать не привык. Но по Тони вся эта гражданка танками прошла. И по тому, как Стив будет извинятся, будет понятно, не только кто он есть, но и насколько хорошо он Тони знает.

Интересно было бы сделать опрос. Как будет извиняться Стив?
- искренне, словами
- будет демонстрировать раскаяние поступками
- за кадром (но будет)
- не будет, Тони его и так простит
- не будет, и Тони его не простит (или про прощение Тони отдельный опрос)
- извиняться должен Тони (пункт для ловли неадекватов)


"Он плохой Капитан, потому что не защитил своих в тяжелую минуту и не захотел поступиться какими-то своими соображениями ради того, чтобы уладить конфликт"

Если вот до этого Стив сам не дойдет, и команда его не дойдет, то смотреть новый фильм мне будет абсолютно легко, потому что это будет просто пустышка.
А потом снова тяжело, потому что многие эту глупость будут воспринимать как должное.

[muxoe_kuco]

Мышка-Сетевушка, сразу отвечу (по следам недавно читанных дискуссий): дон наш Стиви настолько высок в моральном плане, что борется с системой, хотящей посадить его в тюрьму, а Баки убить (софт-вариант: посадить в психушку). При этом вредный Старк тоже относится к системе.
События и поступки, приведшие к желанию системы заточить светоча в тюрьму, не есть преступления, он защищал своего друга, члена своей команды да что ж вы за люди такие жыстокие как же он мог не защищать Бакичку!!! Расрас
Поэтому Стив никому не должен, а ему все.

[Varrava]

дон наш Стиви настолько высок в моральном плане, что борется с системой, хотящей посадить его в тюрьму, а Баки убить (софт-вариант: посадить в психушку). При этом вредный Старк тоже относится к системе.

А что говорят эти люди на предположение, что можно было с самого начала не заниматься аутоанилингусом, а доверять близким людям, просить помощи, озвучивать проблемы вслух и сообща их решать?

[garvet]

я вижу то, что Кэп банально кинул Тони, поступив в угоду своим личным интересам, а не общественно-значимым ценностям

эээ... в какой момент? Узнать о родителях было в личных интересах Тони, скрыть, что они погибли не в катастрофе было ошибкой, а не кидаловом. Неподписание соглашений кидало Росса, а не Тони. Тони просто переживал за судьбу кинувших Росса, да. НГу, а то, что кэп тиму собрал для штурма базы в Сибири - так тут и Тони в итоге признал, что правильная затея. И даже сам помогать пошел, тоже нарушив все эти соглашения и кинув Росса.

[dekstroza]

garvet, в тот момент, когда даже не стал рассматривать вариант с подписанием договора, оставив Тони разбираться со всеми проблемами один на один. Он противопоставил себя ООН и их мнению, на минуточку, а уже все остальное, то что было потом, вторично.

[garvet]

в тот момент, когда даже не стал рассматривать вариант с подписанием договора, оставив Тони разбираться со всеми проблемами один на один.

Тони хотел подписать договор, потому что у него были проблемы с чувством вины. Стив не хотел подписывать, потому что у него были проблемы с Гидрой (и правильно сделал, договор пришлось бы все равно нарушить буквально сразу же). Как принимаются решения в ООН мы знаем и по реалу. Это не работает. Вот если бы кэп подписал договор, а потом бросился бы в Сибирь - вот тогда бы он Тони кинул. А так - честно не подписал то, что не собирался выполнять.

[muxoe_kuco]

А что говорят эти люди на предположение, что можно было с самого начала не заниматься аутоанилингусом,

Varrava,
Ну что вы, как можно-с?! Это же высказывать необоснованные подозрения, а Кэп не таков. Кроме того, это могло привести к тому, что на бедного Баки будет охотиться невменяемый Старк, чтобы втихую прибить его.
Только не спрашивайте, когда за Старком наблюдалась нвменяемость и повальная мстительность, я не знаю.

[AnnGeea]

garvet,

и правильно сделал, договор пришлось бы все равно нарушить буквально сразу же

Мы получаем лицензию на право вождения автомобилем, но в экстремальных ситуациях позволяем себе нарушить правила. Означает ли это, что лицензию получать не нужно, раз мы все равно нарушим что-то рано или поздно?

Как принимаются решения в ООН мы знаем и по реалу.

Хуево принимают, возможно. Но там стоял выбор - или хоть как-то помогать людям, или вообще никак. Потому что из подполья их ни к каким важным операциям не подпустили бы, более того, на них самих правительства всех стран начали бы охоту. Выбор не ах, но достаточно умная женщина Наташа решила в пользу договора (нехотя, как и сам Тони ничего подписывать не хотел, но пришлось)

[garvet]

из подполья их ни к каким важным операциям не подпустили бы

История учит, что для супергероя это легкопреодолимое препятствие, как и охота. ЩИТ вот до сих пор не поймали. Инхуманов тоже. Сорвиголова плевал на все договоры и скачет по Адской Кухне. Как и остальные дефендеры.
Нат нужна легальность потому что она связной Фьюри.

[dekstroza]

А так - честно не подписал то, что не собирался выполнять.

То есть, выходит, Кэпу закон не писан?

Как принимаются решения в ООН мы знаем и по реалу.

Как бы не принимались, это совместные решения и это закон. А если каждый будет делать что ему хочется, потому что, видети ли, не доверяет - это анархия.

А с учетом того, что Тони ему сразу говорил, что сейчас важно немного утихомирить, подписав, а потом уже провести поправки, т.к. когда дойдет до дела неэффективность Аккордов как инструмента регулирования геройской деятельности сразу станет заметна и это можно будет сделать на законных основаниях и на своих условиях. Но нет, конечно куда проще из подполья, или с наскоку, не поставив местные власти и угробив десятки невинных жизней, когда что-то вышло из под контроля...