Сонное голодное добро
После трейлера и особливо возможных спойлеров неизбежно становится отдельно актуальным вопрос, который можно было после граждашки благополучно не замечать. Помирятся ли все оригинальные Мстители? И если да, то как быстро и при каких обстоятельствах?
Пока не появятся аргументы против этого предположения, моя ставка на то, что Тони сразу и легко мириться не захочет. И уж тем паче прощения просить не станет, да и "раскаиваться в грехах" особенно тоже.
Поясню свою позицию.
Средних размеров наволочкаДля этого, как обычно у меня бывает, я решила сначала обратиться к комиксному герою, у которого гораздо более богатый опыт в подобного рода вещах, а следовательно, его можно было бы рассматривать если не как образец, то хотя бы как пример типичного поведения Тони в подобных условиях.
И здесь мы снова обращаемся к тем неуловимым, но в некоторых случаях принципиальным различиям в характерах двух разных Тони. Потому что тут как раз такой "некоторый случай".
Сложившаяся ситуация напрямую касается не только объективного положения дел (где у каждого своя правда), но и того, как разные герои склонны оценивать подобного рода расклады, насколько способы и готовы защищать себя и свои интересы. Косвенно тут большое значение имеет то, насколько уверенно в своей правоте ощущает себя тот или иной человек.
Про героя из мира 616 я писала очень много. И вы, конечно, знаете мою интерпретацию его типичных проблем во взаимоотношениях с окружающими, прежде всего - со Стивом Роджерсом.
Комиксный Тони Старк не просто ничего не понимает в этих их взаимоотношенческих фигли-мигли, это в принципе категорически не его сфера компетенции. Он не только не испытывает уверенности в себе в таких вопросах, он вообще не умеет с ними как-то свободно работать. Да, это касается в первую очередь только его самого, когда других - все намного проще, но все же. Отсюда проистекает его бесконечная неуверенность, склонность следовать тем руслом, которое задают окружающие, а также тотальное, какое-то всепоглощающее неумение позаботиться о собственных интересах. В результате он совершенно не способен себя даже минимально защитить. И следует велениям своего доброго сердца, без критической оценки ситуации. Проще говоря - прощает там, где прощать (по крайней мере, сразу) категорически не следует. И сам с готовностью помогает тем людям, которые, вообще-то, этого совсем не стоят, если это требует хотя бы минимальных усилий или "ужиманий" с его стороны.
Еще один важнейший аспект - это отношение конкретно к Стиву. Им нельзя пренебречь, но здесь совсем все просто. Комиксный Тони обожает Стива, не имеет против его манипуляций никакого иммунитета, считает Стива "своей путеводной звездой", и, конечно, любую спорную ситуацию трактует в пользу Стива и против себя. Почему при этом все равно с ним спорит, я тоже писала много. Ежели кому надо, я с табуретки никогда не слезаю и готова снова высказаться, но сейчас нудеть не буду.
Муви!Тони совсем не такой. Он умеет грамотно оценить ситуацию, прикинуть наиболее вероятные варианты развития событий, адекватно среагировать с учетом своих интересов, а также эти самые свои интересы соблюсти. Он лучше ориентируется в хитросплетениях человеческих отношений, умеет их интерпретировать и разложить по полочкам. Лучше понимает, как найти к тому или иному человеку подход. Поэтому в граждашке он догадывается вовремя поговорить со Стивом словами через рот, то есть, сделать то, что комиксному Тони пришло в голову гораздо позже, в тот момент, когда ситуация уже стала критической и прошла точку невозврата.
Муви!Тони не только творчески и адекватно работает с ситуацией, он умеет принимать на себя активную роль. Да, ему так же, как и комиксному, свойственна склонность преувеличивать свои недостатки и проступки, винить себя за то, что его виной не является, параноить по поводу вещей, о которых большинство не задумывается (потому что он футурист). Все это, естественно, остается, потому что это неотъемлемая часть его характера, настолько значимая и глубокая, что любой Тони так или иначе будет этими личностными нюансами обладать.
Но там, где комиксный Тони оказывается совершенно беззащитен перед людьми, не отвлекающимися на тонкие материи и сомнения (а иногда и желающими его использовать или за его счет остаться "хорошими"), муви!герой имеет собственный голос, и умеет четко обозначить свою позицию, свои интересы и свои предпочтения. Это делает его в целом менее нежным и менее уязвимым. Но способным до известной степени постоять за себя и отвоевать (пусть не огнем и мечом, но все же) свои интересы о свою правоту.
В общем-то, это было понятно и по предыдущим фильмам, но в граждашке разница с комиксным героем (которого мы можем наблюдать в примерно похожей ситуации, вероятно, более похожей, чем любая другая ситуация в комиксах с любой другой ситуацией из фильмов, хотя общение с Пеппер тоже очень показательное) особенно бросается в глаза.
На фоне всего этого предположу, что Тони из муви не заметет под коврик свою обиду и не простит бывших товарищей легко и непринужденно, даже перед лицом драматических событий. Правда, здесь надо сделать скидку на два возможных обстоятельства:
1. Общий сюжетный контекст. Если вдруг окажется, что согласие работать в команде действительно что-то существенно изменит, Тони, как человек практичный и небезразличный, стиснет зубы, но стерпит. Правда, я не очень представляю себе, что именно те герои, которые ушли в подполье, могут лично противопоставить Таносу. Ослепительное сияние белых плащей? Разве что.
2. Произвол сценаристов. Если те по какой-то причине (любой) решат, что Тони нужно прогнуться - ну упс. Я верю, что Дауни не даст сломать характер Тони, если у него будет возможность хоть полслова вставить в эту песню;на проволоку костьми ляжет, но не даст. Но где гарантия, что ему позволят это сделать?
Впрочем, такой вариант я однозначно интерпретирую, как ООС. Наверняка найдется, что тут обсудить, и эту ситуацию нужно будет тоже всесторонне осмотреть с точки зрения дополнений в характер Тони, но... Но. Это будет все же жестко выбиваться из того, что нам показывали до этого.
Нравится ли мне такая реконструкция ситуации, о какой я написала выше? Да, нравится. Я считаю, Тони обязательно нужно научиться (уметь) постоять за себя. Защищать свои интересы. Ценить и уважать себя, не бояться в полный голос сказать о том, что ему больно, обидно, что для него является неприемлемым. Нет ничего неприятней, чем видеть, как твоего любимого героя раз за разом бьют по самому больному и беззастенчиво пользуются ему самыми большими слабостями, теми особенностями, в которых он максимально не уверен и уязвим. Чуть более жесткий Тони, который, к тому же, избавлен от своего болезненного отношения к Стиву - это подарок фанатам. То, что нужно ценить, а не судить. Я все же очень надеюсь, что нам покажут максимально благоприятный для Тони сценарий.
Пока не появятся аргументы против этого предположения, моя ставка на то, что Тони сразу и легко мириться не захочет. И уж тем паче прощения просить не станет, да и "раскаиваться в грехах" особенно тоже.
Поясню свою позицию.
Средних размеров наволочкаДля этого, как обычно у меня бывает, я решила сначала обратиться к комиксному герою, у которого гораздо более богатый опыт в подобного рода вещах, а следовательно, его можно было бы рассматривать если не как образец, то хотя бы как пример типичного поведения Тони в подобных условиях.
И здесь мы снова обращаемся к тем неуловимым, но в некоторых случаях принципиальным различиям в характерах двух разных Тони. Потому что тут как раз такой "некоторый случай".
Сложившаяся ситуация напрямую касается не только объективного положения дел (где у каждого своя правда), но и того, как разные герои склонны оценивать подобного рода расклады, насколько способы и готовы защищать себя и свои интересы. Косвенно тут большое значение имеет то, насколько уверенно в своей правоте ощущает себя тот или иной человек.
Про героя из мира 616 я писала очень много. И вы, конечно, знаете мою интерпретацию его типичных проблем во взаимоотношениях с окружающими, прежде всего - со Стивом Роджерсом.
Комиксный Тони Старк не просто ничего не понимает в этих их взаимоотношенческих фигли-мигли, это в принципе категорически не его сфера компетенции. Он не только не испытывает уверенности в себе в таких вопросах, он вообще не умеет с ними как-то свободно работать. Да, это касается в первую очередь только его самого, когда других - все намного проще, но все же. Отсюда проистекает его бесконечная неуверенность, склонность следовать тем руслом, которое задают окружающие, а также тотальное, какое-то всепоглощающее неумение позаботиться о собственных интересах. В результате он совершенно не способен себя даже минимально защитить. И следует велениям своего доброго сердца, без критической оценки ситуации. Проще говоря - прощает там, где прощать (по крайней мере, сразу) категорически не следует. И сам с готовностью помогает тем людям, которые, вообще-то, этого совсем не стоят, если это требует хотя бы минимальных усилий или "ужиманий" с его стороны.
Еще один важнейший аспект - это отношение конкретно к Стиву. Им нельзя пренебречь, но здесь совсем все просто. Комиксный Тони обожает Стива, не имеет против его манипуляций никакого иммунитета, считает Стива "своей путеводной звездой", и, конечно, любую спорную ситуацию трактует в пользу Стива и против себя. Почему при этом все равно с ним спорит, я тоже писала много. Ежели кому надо, я с табуретки никогда не слезаю и готова снова высказаться, но сейчас нудеть не буду.
Муви!Тони совсем не такой. Он умеет грамотно оценить ситуацию, прикинуть наиболее вероятные варианты развития событий, адекватно среагировать с учетом своих интересов, а также эти самые свои интересы соблюсти. Он лучше ориентируется в хитросплетениях человеческих отношений, умеет их интерпретировать и разложить по полочкам. Лучше понимает, как найти к тому или иному человеку подход. Поэтому в граждашке он догадывается вовремя поговорить со Стивом словами через рот, то есть, сделать то, что комиксному Тони пришло в голову гораздо позже, в тот момент, когда ситуация уже стала критической и прошла точку невозврата.
Муви!Тони не только творчески и адекватно работает с ситуацией, он умеет принимать на себя активную роль. Да, ему так же, как и комиксному, свойственна склонность преувеличивать свои недостатки и проступки, винить себя за то, что его виной не является, параноить по поводу вещей, о которых большинство не задумывается (потому что он футурист). Все это, естественно, остается, потому что это неотъемлемая часть его характера, настолько значимая и глубокая, что любой Тони так или иначе будет этими личностными нюансами обладать.
Но там, где комиксный Тони оказывается совершенно беззащитен перед людьми, не отвлекающимися на тонкие материи и сомнения (а иногда и желающими его использовать или за его счет остаться "хорошими"), муви!герой имеет собственный голос, и умеет четко обозначить свою позицию, свои интересы и свои предпочтения. Это делает его в целом менее нежным и менее уязвимым. Но способным до известной степени постоять за себя и отвоевать (пусть не огнем и мечом, но все же) свои интересы о свою правоту.
В общем-то, это было понятно и по предыдущим фильмам, но в граждашке разница с комиксным героем (которого мы можем наблюдать в примерно похожей ситуации, вероятно, более похожей, чем любая другая ситуация в комиксах с любой другой ситуацией из фильмов, хотя общение с Пеппер тоже очень показательное) особенно бросается в глаза.
На фоне всего этого предположу, что Тони из муви не заметет под коврик свою обиду и не простит бывших товарищей легко и непринужденно, даже перед лицом драматических событий. Правда, здесь надо сделать скидку на два возможных обстоятельства:
1. Общий сюжетный контекст. Если вдруг окажется, что согласие работать в команде действительно что-то существенно изменит, Тони, как человек практичный и небезразличный, стиснет зубы, но стерпит. Правда, я не очень представляю себе, что именно те герои, которые ушли в подполье, могут лично противопоставить Таносу. Ослепительное сияние белых плащей? Разве что.
2. Произвол сценаристов. Если те по какой-то причине (любой) решат, что Тони нужно прогнуться - ну упс. Я верю, что Дауни не даст сломать характер Тони, если у него будет возможность хоть полслова вставить в эту песню;
Впрочем, такой вариант я однозначно интерпретирую, как ООС. Наверняка найдется, что тут обсудить, и эту ситуацию нужно будет тоже всесторонне осмотреть с точки зрения дополнений в характер Тони, но... Но. Это будет все же жестко выбиваться из того, что нам показывали до этого.
Нравится ли мне такая реконструкция ситуации, о какой я написала выше? Да, нравится. Я считаю, Тони обязательно нужно научиться (уметь) постоять за себя. Защищать свои интересы. Ценить и уважать себя, не бояться в полный голос сказать о том, что ему больно, обидно, что для него является неприемлемым. Нет ничего неприятней, чем видеть, как твоего любимого героя раз за разом бьют по самому больному и беззастенчиво пользуются ему самыми большими слабостями, теми особенностями, в которых он максимально не уверен и уязвим. Чуть более жесткий Тони, который, к тому же, избавлен от своего болезненного отношения к Стиву - это подарок фанатам. То, что нужно ценить, а не судить. Я все же очень надеюсь, что нам покажут максимально благоприятный для Тони сценарий.
@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion
-
-
07.12.2017 в 05:03выше другими собеседниками были приведены другие варианты поведения Тони если бы Стив не вел себя в бункере так как вел
Если рассматривать с общечеловеческой точки зрения, то да, у каждого из приведенных вами трех вариантов есть нехилая вероятность. Я только сильно сомневаюсь в Руссо, что они эти варианты вообще подразумевали.
т.е. уж самим Тони действия Стива точно не рассматриваются как оказанная ему услуга или принесенная польза.
это-то разумеется. Это был просто не самый худший вариант из возможных, но не лучший уж точно.
я не буду перечислять мои варианты предположений о возможных мотивах принятия Стивом такого решения потому что пост не о том и большинству дискуссирующих, как мне кажется, это не очень интересно
Мне интересно! Я для себя это как-то списала на plot device, "потому что им так надо было для разведения драмы", но логичное объяснение в рамках показанного интересно.
Ну, пока мы не дождались ВБ и развязки в том числе и этого межличностного конфликта.
Я пессимист, я и не жду даже
Varrava, Хакнув, или получив доступ по своим каналам?
Хакнув в любом случае, потому что это было ужас какое нарушение неприкосновенности частной жизни миллиардов людей. Они же и на телефонах камеры взламывали.
Вот так в течение одной секунды на экране мелькнуло что-то технически более невероятное, чем костюм ЖЧ, а никто и не заметил...
Вот да. Невидимый Хэликэрриер такая фигня по сравнению))
Почему не возник взаимный интерес Стива и Тони?
Интерес-то возник, просто они ничего не сделали по этому поводу. Вообще я считаю совершенно верибельными АУшки, в которых у них (и вообще у Мстителей) что-то заверте еще после первого фильма. А с другой стороны, ЭА меня примирила со второй фазой. Вот прямо жесткого дизбилива, что они могли разойтись тогда в стороны, а потом откладывать свой интерес за текущими проблемами, у меня нет. Если бы они сразу "щелкнули", как Тони и Брюс, тогда другое дело. Но то, что вы называете "зацепил", было довольно стрессово и неприятно для обоих, а на разбирательство в себе и строительство новых отношений после первичного конфликта нужно тратить эмоциональные ресурсы, которые после заварушки с пришельцами порядком истончились.
Проблема в том, что фильмы начисто игнорируют необходимость показа развития взаимоотношений.
Есть такое. Зрители ж ходят на трах-тарарах посмотреть, зачем это надо вообще. Джосса чуть не заставили все сцены на ферме вырезать из ЭА
Мышка-Сетевушка,
Эээ... И поэтому он весь фильм бегал и кричал, что Баки невиновен?
Так не сам же развалил, заставили! ) Я имею в виду, что не было никаких оснований увидеть статью "Гидра сделала гадость Х" и сразу подумать: "Ужас, Гидра заставила моего Бакичку сделать гадость Х!" Можно подумать, у Гидры других "работников" не было. ЗС не производил впечатления агента, которого целесообразно отправлять на инсценировку несчастного случая. То, что нам показали, могло сойти за автокатастрофу, только если тела осматривал щитогидровый криминалист. Поэтому в рамках кинематографа ход наитупейший, а в рамках самого фильма Гидра явно перемудрила, и непонятно, с чего Стив вообще взял, что это Баки. Может, он за кадром еще какие-то документы находил (например, в той Наташиной папке), но такие вещи тоже приличные люди за кадром не оставляют.
Мне приятнее, когда собеседника можно понять сразу, избавляет от множества неудобств.
Извините за неудобства, вы ж можете в любой момент меня попросить со своей территории, если что ).
Вы троллите?
Не имею такой привычки. Но мне встречались люди, которые на полном серьезе говорили, что Тони - ужасный бессовестный убийца) А оправданность убийства людей супергероями в процессе миссии - вопрос, напрямую связанный с темой юридических оснований их деятельности, которую в фильме вроде как попытались поднять, поэтому я задумалась.