[Мышка-Сетевушка]

Наверное, "знание чего-то" - это вот когда читаешь или смотришь что-то об этом "чем-то" и думаешь: "А вот это я знаю. И это я знаю. А про это знаю немного другое, надо же, есть разночтения в этом вопросе".
Приятно, конечно.
Но у меня все равно есть ощущение, что моя информация - попса, которая не всегда имеет отношение к действительно. Но блин, я не знаю японского, мне трудно добыть сведения "из первых рук".
В общем, это... Если вы человек сведущий и видите, что я пишу фигню, не стесняйтесь сказать. Я за чистоту знания и истину.

@темы: КОНЦЕПТуальная трава

Comments

[tanuka]

Знание имеет обыкновение накапливаться незаметно. Очень странно бывает столкнутся с источником (статьей, книгой, туториалом) и понять, что ничего нового для тебя здесь нет. Да еще и на ошибки можешь указать.

Если вы человек сведущий и видите, что я пишу фигню, не стесняйтесь сказать. Я за чистоту знания и истину.

- Ловлю на слове!

[Мышка-Сетевушка]

tanuka,

Очень странно бывает столкнутся с источником (статьей, книгой, туториалом) и понять, что ничего нового для тебя здесь нет. Да еще и на ошибки можешь указать.

Зато, наверное, к хорошему быстро привыкаешь.

Ловлю на слове!

С готовностью ловлюсь.

[tanuka]

Мышка-Сетевушка

Зато, наверное, к хорошему быстро привыкаешь.

И вот когда привыкнешь, тебя по самые уши вмажет в собственную глупость и незнание...
А на самом деле, главное - это понимание основной структуры. Детали постепенно узнаются, иногда забываются. Но если можешь себе представить "как оно может быть" легче узнать "как оно есть, на самом деле". Важно только не путать свои домыслы и факты.

[Мышка-Сетевушка]

tanuka, вмазаться в глупость и незнание - это ж святое.

А на самом деле, главное - это понимание основной структуры.

Вот я как раз размышляю о том, что информация должна быть... эм... структурированной. Не "капельку отсюда и оттуда", а прямо от печки. Правда, одно за собой другое все-таки тянет, поэтому поневоле общую картинку рано или поздно восстанавливаешь.

Ой, а можно вопрос? Скажи, пожалуйста, где можно почитать про мизуагэ (неправильно, наверное, написала)? Короче, про продажу девственности у майко.
Я встречала диаметрально противоположные мнения о том, как это все происходит. Начиная от описания многодневной церемонии и заканчивая тем, что этому вообще никакого значения не придавалось.
Или в двух словах скажи, к какому полюсу истина ближе, если нет источников и не лень.

[tanuka]

Мышка-Сетевушка

Правда, одно за собой другое все-таки тянет, поэтому поневоле общую картинку рано или поздно восстанавливаешь.

Именно так происходит, одно за другим складывает мозаику. Плюс полезно почитать какой-нибудь всеоблемлющий труд или вузовский учебник. Может это и не так увлекательно как копать узкую, но интересную тему, зато может отлично послужить костяком.

Касательно мидзуагэ
К сожалению я никогда не разрабатывал тему гейш специально. Поэтому не могу указать исчерпывающий источник. Могу только высказать предположение из разряда

"как оно может быть"

. Мидзуагэ являлось, своего рода, инициацией, втуплением в профессию. Совсем без церемоний и магических ритуалов обойтись не могли. Не думаю, что это были сложные, многодневные и, тем более, пышные ритуалы. Мир веселых веселых кварталов был достаточно закрытой общиной, находившейся, если так можно выразится, за рамками социальной структуры общества. Внутреннюю жизнь стонним старались не показывать. А вот все разговоры о современных аукционах мидзуагэ совершенно точно являются измышлениями желтой прессы и любителей "клубнички".

[Мышка-Сетевушка]

tanuka,

Плюс полезно почитать какой-нибудь всеоблемлющий труд или вузовский учебник. Может это и не так увлекательно как копать узкую, но интересную тему, зато может отлично послужить костяком.

Ой, надо, надо. Я пока только на Мещерякова засматриваюсь. До учебника зрею.

Касательно мидзуагэ

Спасибо за информацию! Касательно "посвящения" я тоже читала. Кажется, чтобы "майко старшей сестрой" стать надо было эту церемонию пройти.

А вот все разговоры о современных аукционах мидзуагэ совершенно точно являются измышлениями желтой прессы и любителей "клубнички".

Думаю, не совру, если скажу, что все пошло от книги Голдена "Мемуары гейши". Там ооочень подробно описывается, как продавали невинность главной героини. И главное, достоверно так с виду: как она пирожки рисовые подсовывала каждому, кого желала бы видеть среди участников "аукциона"; как окасан "ставки" принимала и прикидывала, кто щедрее; как потом все это происходило. Ну и типа, делалось все это для того, чтобы вернуть долги (или часть долга, как повезет) окия. То есть, тупо продажа молодой красивой девочки папику, который согласится отдать бОльшую сумму.
Но ведь где-то ж все равно надо мужчину найти для этого ритуала! Интересно, откуда их брали и на каких условиях...

А Лиза Дэлби пересказывает в своей книге "Гейша" историю, которую ей изложил один из клиентов. Вот там как раз описывается многодневный (а точнее, семидневный) ритуал. Надо как-нибудь выложить, пока у меня книжку не забрали.

[tanuka]

Мышка-Сетевушка

Я пока только на Мещерякова засматриваюсь

Мещеряков вполне себе увлекательное чтиво. Я читал его "Книгу японских символов" и "Книгу японских обыкновений".

Думаю, не совру, если скажу, что все пошло от книги Голдена "Мемуары гейши".

Быть может, быть может. А после творчески переработали и дополнили. Мне попадались рассказы об интернет аукционах и "живых" аукционах в закрытых клубах. В общем истории в стиле "Шокирующая Азия".

Но ведь где-то ж все равно надо мужчину найти для этого ритуала! Интересно, откуда их брали и на каких условиях...

В сети имеется весьма толковая статья Бориса Иванова (Он вообще был первым на постсоветском пространстве, кто писал о популярной японской культуре на серьезном уровне.) Японские секс-услуги: юдзё и гейши. Борисов пишет: "Переход из майко в гейши обычно сопровождался потерей девственности. Эта процедура проходила практически как обряд, называлась мидзу-агэ, а совершал ее один из пожилых и уважаемых клиентов ханамити.".

Надо как-нибудь выложить, пока у меня книжку не забрали.

Выложи. Всяко будет интересно.

[Мышка-Сетевушка]

tanuka, у меня лежит книга Мещерякова "Древняя Япония: культура и текст". Если "успею добежать до китайской границы", то есть, прочесть до конца недели, уже в ближайшее время припаду к этому источнику. "Книгу японских символов", я видела где-то, очень хвалили.
А какой учебник хороший, годный для первичного ознакомления?

не попадались рассказы об интернет аукционах и "живых" аукционах в закрытых клубах. В общем истории в стиле "Шокирующая Азия".

Современное мифотворчество, да. Хорошо, еще можно докопаться до истины. А то ведь так и будешь жить с уверенность, что вот ТАК оно и было.

В сети имеется весьма толковая статья Бориса Иванова

Твоя ссылка почему-то не открывается, но я нашла по названию и почитала. В том числе, отыскала какой-то совершенно укуренный перепост статьи, где к подразделу "юдзё" прицеплена картинка с гейшей, а рядом с подразделом про гейш висит очень даже куртизанка. Весьма занимательно. Интересный взгляд на вопрос "гейши и секс с клиентами". Впрочем, тут дело ясное, что дело темное.

Выложи. Всяко будет интересно.

Таки выложила.

[tanuka]

Мышка-Сетевушка

А какой учебник хороший, годный для первичного ознакомления?

Например можно взять двухтомник под редакцией Жукова (А. Е. Жуков История Японии. — М.: Институт востоковедения РАН, 1998.). Именно его я читал для «структурирования» моих познаний о японии. Эта книга имеется в сети - fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1057

Интересный взгляд на вопрос "гейши и секс с клиентами".

А что тебя заинтересовало в этом вопросе? Заслуживающие доверия источники описывают именно такое положение дел.
Интересно, что сходную с гейшами функцию в Японии выполняли актеры но и кабуки. Их также как и гейш приглашали на пирушки, они тоже имели «покровителей» с которыми вступали в сексуальные отношения. И при этом, далеко не просто было добится благосклонности прославленного актера.
Также паралель можно проследить и в Китае. Роберт Ван Гулик в своей книге «Сексуальная жизнь в Древнем Китае» (www.ozon.ru/context/detail/id/3033323/) описывает жизнь высшей прослойки куртизанок. Очень похоже на гейш. Ван Гулик пишет, что хозяева заведений, где работали такие куртизанки, крайне негативно относились к сексуальным отношениям с клиентами. Забеременев куртизанка на некоторое время не могла обслуживать клиентов, а заботу о ребенке должен был взять хозяин заведения. Да и сами клиенты стремились к эстетическому наслаждению и интелектуальному общению. Улуги куртизанок стоили весьма недешево, и позволить их могли себе аристократы и богатые купцы. То есть те, кто уже имел несколько жен и наложниц.

Таки выложила.

Спасибо! Пошел читать

[Мышка-Сетевушка]

tanuka, спасибо-спасибо-спасибо за ссылочку. Утащила в Норку, буду изучать.

А что тебя заинтересовало в этом вопросе? Заслуживающие доверия источники описывают именно такое положение дел.

Это скорее был несанкционированный вопль души. Уж очень импонирует мне идея, что юдзё оказывали сексуальные услуги, а гейши - нет.
Я, конечно, понимаю, что нельзя добиться вот такого конкретного разграничения. Это просто утопия. И ясно, что бывало всякое. Но уж больно красива идея, что гейша - это женщина-произведение искусства, воплощение его, которая услаждала слух и взор мужчины, а не потакала его плотским порывам. Впрочем, утешает то, что у юдзё секс был "включен в счет", а у гейш, кажется, все только по договоренности было. Хотя, таю ведь тоже могли отказать клиенту, если он их не устраивал?
Ну и конечно, элементы проституции были и там, и там. Взять те же "покровителей".

Про Китай очень интересно. Я все порываюсь ознакомиться и с их литературой, все-таки японцы очень многое у них позаимствовали. Но пока держусь, а то в голове точно все перепутается.
Кстати, у гейш, как я понимаю, наличие детей не порицалось. В "Настоящих мемуарах гейши" упоминается, что рождение девочки было очень радостным событием - ведь из нее можно было воспитать новую гейшу, а если повезет, то и наследницу. Мальчиков тоже не отвергали, разве что он не мог полностью встроиться в иерархию женской общины, ведь он - будущий мужчина, и вход на территорию окия ему будет со временем заказан.

P. S. Очень рада видеть тебя в рядах ПЧ.

[tanuka]

Мышка-Сетевушка -

Это скорее был несанкционированный вопль души. Уж очень импонирует мне идея, что юдзё оказывали сексуальные услуги, а гейши - нет.

Реальная жизнь не укладывается в схемы. Обычно в действительности все бывает с одной стороны поще, но с дугой запутаннее, чем принято считать. В веселых кварталах, кроме гейш и юдзё было множество женщин (и мужчин, если уж на то пошло) с которых можно было получить те или иные интимные услуги. Банщицы, певички, официантки... И это кроме юдзё и тайю. Но при жизнь веселых кварталов отнюдь не ограничивалась сексом. Они были местом отдыха и равлечений, а также своего рода бизнесцентрами. Именно сдесь было принято заключать важные сделки.

Гейши были, элитой веселых кварталов, а приглашение гейш делом статусным.
Расказ о том, что провел вечер в обществе известной гейши, вполне мог поднять мужчину в глазах окружающих. Тайю могли быть не менее прославленными и дорогими. А их доступнось добавляла пикантности. Но в конечном счете все зависило не только от щедрости, статуса и личных качеств клиента, но и от положения и статуса женщины. Понятно, что прославленная тайю могла позволить себе быть более привередлевой, чем не самая видная гейша на излете карьеры.

Еще стоит отметить, что в Японии всегда были популярны (и популярны до сих пор) услуги «на грани». Те же гейши мастерицы фансервиса. Обнажить руку по локоть, «нечаянно» показать коленку, вести беседу так, чтобы за внешне приличными фразами угадывался эротический подтекст.

Рождение ребенка для женщины из веселого было сопрежено с определенными сложностями. Им ведь самим приходилось зарабатывать себе на жизнь. Но в то же время это было хоть какой-то уверенности в безбедной старости. Он это уже отдельная большая тема.

P. S. Очень рада видеть тебя в рядах ПЧ.

Взаимно!

[Мышка-Сетевушка]

tanuka,

веселых кварталах, кроме гейш и юдзё было множество женщин

Но заполучить гейшу, живое драгоценное совершенство, наверное, самый шик. Мне бы, наверное, хотя бы поэтому хотелось бы гейшу.

Кстати, я не очень поняла... Вот современные таю. Официально они как бы "такие же, как были", но уже без сексуальных услуг. А в чем тогда понт их существования? В одежке, которую они носят? Очень на любителя, кстати, костюмчики, как по мне. Скромная элегантность гейш мне больше импонирует.

Именно сдесь было принято заключать важные сделки.

Неоднократно встречала упоминания о том, что гейши ценились еще и потому, что они соблюдали негласное правило молчания по поводу того, что происходило в их присутствии. То есть, самураи могли что угодно обсуждать, хоть заговор, и быть уверенными в своей будущей безопасности и сохранении честного имени.

Еще стоит отметить, что в Японии всегда были популярны (и популярны до сих пор) услуги «на грани». Те же гейши мастерицы фансервиса. Обнажить руку по локоть, «нечаянно» показать коленку, вести беседу так, чтобы за внешне приличными фразами угадывался эротический подтекст.

Вот мне это в сексуальной культуре японцев как раз очень нравится. Ну, с "декольте на спине" понятно (я где-то писала о нем), идея сверх-красивая. Но вот это "показать запястье", "случайно коснуться бедром" и прочее - это так... пикантно и красиво. Ведь действительно, в этом секса больше, чем в (почти) полностью обнаженной женщине. Я японцев, который отдавали большие деньги за вечер с гейшей, понимаю.

[tanuka]

Мышка-Сетевушка -

Но заполучить гейшу, живое драгоценное совершенство, наверное, самый шик.

Именно! И на это не жалели денег и времени, использовали все возможные связи и влияние.

Вот современные таю. Официально они как бы "такие же, как были", но уже без сексуальных услуг. А в чем тогда понт их существования?

Думаю, современные тайю для японцев еще один кусочек «родной экзотики». Японцы любят иногда почувствовать себя ЯПОНЦАМИ. К тому же о гейшах знает любой залетный гайдзин, а тайю это свое.

Неоднократно встречала упоминания о том, что гейши ценились еще и потому, что они соблюдали негласное правило молчания по поводу того, что происходило в их присутствии.

Хранить секреты клиентов вообще было негласным правилом веселых кварталов. Но если обсуждать коммерческие вопросы в высококлассном заведении было безопаснее чем где бы то ни было, то пьяная болтовня в дешевом борделе не всегда оставалась в стенах оного.

Заговорив о заговорах, ты напомнила мне о замечательной штуке, «Историях времен смуты» Антрекота (www.wirade.ru/babylon/babylon_japan_stories.htm...). Весьма интересное и небесполезное чтиво.

И еще одна интересная черточка из жизни гейш. Несколько лет назад я был в питерском Музее антропологии и этнографии (Кунскамера) на выставке «Игрушки народов мира». Среди прочего там выставлялась портретная кукла одной из известных гейш конца эдо в натуральную величину. Ее возили по провинциям и показывали за деньги. Кукла сидела в официальной позе и действительно была как живая. Я впечатлился.