[Мышка-Сетевушка]

Наш котище так же требовательно начал орать, если что ему не так.
Надо его все-таки, наверное, переименовать в Тони.


А вот так опасно делать, это каждый кошатник скажет.


И вот еще славная картинка, которую я хочу использовать для того, чтобы обсудить идейный один аспект ТоСта.
Вот как вы думаете, до какой степени распространяется возможность Стрэнджа использовать магию в чисто прагматичных и личных интересах? Ну, вот эти все портальчики ради того, чтобы подарить цветы, иллюзии для красоты свидания, и прочее.
В комиксах очень четко продвигается мысль, что все имеет цену, магия - в первую очередь. Использовать ее ради того, чтобы, скажем, пыль протереть, Стрэнджу в голову не придет. В муви пока не очень понятно, но если Вонг и Стрэндж считают в начале ВБ какие-то доллары на сэндвичи, а не достают эти деньги деньги из воздуха, наверное, тоже есть какие-то ограничения? Ну, помимо соображений морали, естественно, я почему-то думаю, что там не в этом причина.
Ясное дело, что магия - красивая и эффектная штука для ухаживаний, а еще - эффективный способ позаботиться. Но насколько далеко простираются возможности Стрэнджа пользоваться ею? Ну, чтобы не преступать законы внутренней логики и целесообразности, скажем так.
Тони тут, конечно, проще. Все его изобретения можно юзать просто так - он уже вложился в их придумывание, потратил свои время, силы, талант и деньги, теперь может юзать, как ему заблагорассудится (ну, с огладкой на мораль, ясное дело).

запись создана: 15.04.2019 в 10:25

@темы: Tony is tony, Marvel mind explosion, Усатая девочка-волшебница, ТоСт: Ну, за мозги!

Comments

[Даниэла Крис]

Встречный вопрос, а насколько он использует магию в близости?)

[Мышка-Сетевушка]

Даниэла Крис, не совсем поняла вопрос.

[claudilla]

Из сцены в "Рагнареке" мне показалось, что в бытовых мелочах Стрэндж себя не особенно сдерживает)) Думаю, хоть там и была определенная доля выпендрёжа перед Тором, отточенность этих маленьких фокусов говорит о том, что Стрэндж вполне себе использует магию в быту. Да и в сольнике таскал книги через порталы. И в тренировках в Камар-Тадже создают порталы и сияющие мечи без ограничений, вроде бы. Так что может быть, вот так вот по чуть-чуть можно)

[Мышка-Сетевушка]

claudilla, в "Рагнареке", ИМХО, он не просто пыль в глаза пускал, он решал проблему. И нашел при этом такой подход, который хорошо сработал. То есть, он не ради собственного удовольствия или развлечения применял магию.
В сольнике он книги таскал до того, как стал Верховным Магом. Или в принципе узнал о такой возможности. Дети тоже играют со спичками, это же не значит, что дальше, когда мозг отрастает, они должны и могут делать так же.
А на тренировках, я так понимаю, они отрабатывают все эти приемы - опять же, не для развлечения.
Не знаю, почему-то мне глубоко удивительна и даже чужда мысль, что он будет вот так в быту ради собственной радости использовать магию направо и налево. В этом есть что-то мартисьюшно-неправильное, ИМХО.

[Luchiana]

Мне думается, что направо и налево Стрэндж в принципе разбрасываться магией не будет. Даже если он пользуется магией, чтобы где-нибудь прихвастнуть и выпендриться, он это будет не только и не столько собственно покрасоваться, но и с каким-то дополнительным расчётом, когда произвести впечатление важно само по себе. Ну, вон как с Тором. И вообще сдержанность весьма в характере Стрэнджа, мне кажется.
Что касается магии для ухаживаний, то тут смотря о чём речь. Если о таких вот флаффных артах или романтических зарисовочках, то здесь вполне нормально ждать лёгких преувеличений. Но если говорить о чём-то более вканонном и вхарактерном, то я думаю, Стрэндж применять магию будет, но... как бы это сказать... когда для этого есть какие-то дополнительные причины. Когда результат её применения будет стоить той условной цены, которую он за эту магию заплатит.
Если на примере, то, допустим, доставлять Тони через портал чашку кофе пару раз в день просто по привычке - нет. Но если Стрэндж знает, что Тони очень долго работает над важным для него проектом, то чашка кофе и горячий круассан под руку в этот момент - оправданная трата магии. Как-то так.
Или, как в том драббле о бабочках и сне - спецэффекты, но спецэффекты с конкретной целью применяемые. Вот такую магию Стрэндж позволить себе, думаю, может.

[claudilla]

Мышка-Сетевушка,

вот так в быту ради собственности радости

у меня тут возникает аналогия с боевыми искусствами: когда учишься правильной осанке и дыханию, используешь это не только в тренировках - а в принципе переучиваешься. Так что - почему не использовать умение, раз можешь использовать и оно облегчает жизнь. Если, конечно, это не нарушает какие-то их законы, но бучу насчет злоупотребления в муви поднимали только по поводу Ока и энергии тёмного измерения.

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, аватарка огонь)))

Теперь к теме. Мне тоже думается, что Стрэндж не будет просто так использовать магию для того, чтобы упростить быт (себе или кому-то другому). Мне видится в этом что-то глубоко неправильное и фэнтезийное в дурном смысле этого слова, если ты понимаешь, о чем я.
Я, наверное, придерживаюсь пока что еще более радикального мнения относительно допустимости использования магии "в быту". Это все-таки не игрушка, не способ ловчее подсунуть Тони кофеили самому заполучить сэндвич. То есть, мне нравится идея сама по себе! И это так мило и трогательно, если Стрэндж заботится о Тони, в том числе, не без помощи магии. Но если говорить серьезно, я бы все-таки за то, чтобы он не слишком тут усердствовал.
Зато мне видится другой клевый аспект, связанный с ТоСтом и магией: Тони же любопытный и захочет везде совать нос (он даже в киноне умудрился в Котел залезть ни с хрена, едва в дом войдя). Думаю, и дальше он попыток не оставит. А Стрэнджу придется его ласково, но уверенно отгонять)))

[Мышка-Сетевушка]

claudilla, у меня почему-то все же есть ощущение, что вот такое использование магии что-нибудь да нарушает.
Сама не знаю, почему меня тянет к садистскому варианту. Но в комиксах, ИМХО, все вполне обоснуйно в этом смысле, и я бы скорее была за тот вариант. Если магия имеет цену, стоит ли ее платить за какие-то бытовые удобства?

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, я тоже не люблю такого рода фэнтезийности и идея цены мне в целом импонирует, но мне кажется, определённый "люфт" всё же существует, когда маг, обладающий немалой силой, может себе позволить некоторые вольности, дозированные, но всё же. Мне сейчас вспоминаются странички из текущей арки Стрэнджа, которые ты не так давно постила, где Стрэндж вполне себе спокойно устраивает небольшой магический детский сад. Так что, думаю, вполне канонно даже в рамках комиксов позволить Стрэнджу не отмеривать магию на аптекарских весах и жаться за каждый фокус)))

Думаю, и дальше он попыток не оставит. А Стрэнджу придется его ласково, но уверенно отгонять)))

Ласково проклясть, например Сорри, это я буквально неделю назад фик ровно на эту тему писала

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, вот в комиксах, конечно, полный разброд и шатание в этой области тоже есть. Тем более, свежая арка - это арка чувака, который пишет... ну странно он пишет Стрэнджа, в общем. По-моему, он сам еще не вполне понимает, чего он хочет сказать-то.
А так-то да, есть разные отскоки туда-сюда. Но в целом в последние годы популярна идея цены за магию. Ясное дело, что за открытый ради чашки кофе портал не придется Стрэнджу закладывать душу, но в общем и целом тема ответственности за ту силу, которую получает Верховный Маг, вполне себе звучит. И я все же склоняюсь к тому, чтобы уделять этому внимание. Хотя тема вольной интерпретации и разгула фантазии тоже привлекательная.

Не надо проклинать, он же такой хороший! Мне кажется, с Тони эффективнее объяснения и возможность потрогать под чутким руководством. Ему ведь интересно все, он исследователь и экспериментатор, а тут такое!)))

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, мне вот теперь подумалось, что ведь само понятие "цены" может быть двояким. С одной стороны, под ценой магии можно понимать, скажем так, тонкие материи в духе "раз в одном месте прибыло, значит, в другом убыло", то есть когда сам факт использования магии стоит какого-то ресурса - крови, души, жизни, чего-то такого. (Как магия крови в ДА, например). А с другой - под ценой магии можно подразумевать последствия, которые наступают от её применения: закольцовывание времени, появление непредусмотренного варианта Вселенной, какой-нибудь эффект бабочки в далёкой перспективе, когда, грубо говоря, сейчас ты поленился сходить в магазин и добыл себе обед магией, а из-за этого не случилась важная встреча, которая должна была оказать влияние на всю твою судьбу. Оба варианта предполагают какие-то ограничения и неприятные последствия при неосторожном употреблении магии, но дают разный эффект именно в бытовом аспекте.

И я все же склоняюсь к тому, чтобы уделять этому внимание.

О, это безусловно стоит внимания! Это же клад, а не тема: любая ответственность всегда предполагает наличие выбора, у любого выбора - своя цена, и на этом можно до бесконечности конструировать и изучать сюжеты на тему. Например, грубо говоря, ради спасения Тони пожертвовать своими чувствами к нему, и тем самым отнять у Тони счастливые в кои-то веки отношения, или принести в жертву чью-то жизнь, что тоже Тони счастливым не сделает. И ещё миллион каких-нибудь моральных дилемм.
Просто, мне кажется, до абсурда доводить не стоит ни повсеместное использование магии, ни её тотальную экономию))

Мне кажется, с Тони эффективнее объяснения и возможность потрогать под чутким руководством.

Стрэндж и объяснял)) Но Тони просто слишком любопытная Варвара, и это был жест отчаяния))

[Tinka1976]

Мне думается, вопрос цены за магию не решить без погружения в теорию. Откуда берётся энергия? Каким образом она преобразовывается?
Если это личная энергия мага, то почему не тратить её на что он захочет - на то, чтобы ходить, например? Мне показалось, это только в муви Мордо решил, что в мире много магов, которые пользуются магие не для дела и пошёл её отбирать? Во всяком случае, по совокупности эпизодов можно предположить, что Древнейшая открывает ученикам "третий глаз" - некий канал или возможность использовать магию. Но под запретом только использование определённых практик, поскольку там надо соотносить результат и цену. В остальных случаях, похоже, никакой особой цены нет, просто как и остальной ресурс, потратил/восполнил некоторый личный резерв.

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, вот даже такое в комиксах... ну так себе объясняется. В ране Хикмана Стрэндж закладывал душу, чтобы получить определенную силу. У Аарона (это одного из свежих личных томов автор) речь шла о личной цене - той, которую человек платит за получение силы. Типа, вся мерзость, грязь и печаль, с которыми он сражается, а также вся мерзость, грязь и печаль, в которых он марается ради этого сражения, бросают тень на его душу и личность. А если пытаться от этого избавиться, тоже могут быть побочные эффекты.
В муви, я так понимаю, этот вопрос вообще не поднимали, не считая проблематики темного измерения, с которым тоже не очень ясно, что там просходит и кто чего вкладывает-выкладывает в процессе.
Мне видится логичной идея личной ответственности за использование магии, особенно если в крупных масштабах. Даже было бы странно, если бы этого не было. Но все как-то непоня-я-ятно...)))

Просто, мне кажется, до абсурда доводить не стоит ни повсеместное использование магии, ни её тотальную экономию))

Мне тоже кажется, что тут важнее умеренность. Но, возможно, тут еще для меня играет свою роль... необычность, что ли, всего этого сегмента. Все-таки Марвел при всей странности, комиксной логике и комиксной же физике-науке - это прежде всего "условно реалистичный мир". Магические адепты, как и комиксное крыло, у них либо выведены в отдельный "аппендикс" общего пантеона, либо постольку-поскольку проявляют свою необычность в общих сюжетах. Поэтому профильные сюжеты - это всегда слегка отдельный мир. И в него нужно отдельно погружаться, чтобы понять все нюансы.
Я вот после сольника стала интересоваться каноном Стрэнджа, но из-за нехватки времени пошла по простому варианту: просто впилилась в сюжет на ходу и не полезла в глубины веков. А ведь ответы на вопросы, скорее всего, именно там. За столько лет (а Стрэндж у Марвел с 70-х, что ли) наверняка все обсудили, и не раз. Надо все-таки не быть ленивой жопой и хоть сунуть нос в олдскул или, там, "серебряный век".

Но Тони просто слишком любопытная Варвара, и это был жест отчаяния))

А кто бы осудил Тони в этом вопросе! Он был бы не он, если бы позволил этой их магии просто так где-то там быть, без пристального изучения)))

Tinka1976, мне отчаянно не хватает матчасти в муви, чтобы уходить в какие-то серьезные попытки выстроить теорию.
Я так понимаю, там есть еще тот любопытный аспект, что Стрэндж может "либо шашечки, либо ехать". То есть, либо руки лечить и жить обычной жизнью, либо оставаться магом и служить миру в качестве Верховного Мага и хранителя Камня. В комиксах он даже не может убрать тремор (в ряде случаев, иногда об этом "забывают"). Это тоже интересный момент личной "платы" и личного выбора.
Но опять же, нужно больше информациии, наверное...

[Tinka1976]

Мышка-Сетевушка, да, почему-то лечение там противопоставляется служению. Для меня это выглядит крайне странным, ведь по сути постулируется, что Стрэндж и тот панень, который ходил с помощью магии, должны тратить магию на нейтрализацию проблемы постоянно, хотя та же сыворотка, аппарат Хелен Чо и прочие немагические способы регенерации действуют сразу.
Да и по поводу Тёмного измерения - делали страшные глаза, мол, последствия, расплачиваться будем мы, но ни единого толкового слова о том, в чём последствия того, что Древнейшая использовала силу Тёмного измерения.
И, возвращаясь к теме, если магия - это процесс некоей переработки энергии организмом человека, то всякие бытовые мелочи будут тренировкой и поддержанием себя в форме.

[Varrava]

МСЮ для меня началась с ЖЧ, а ЖЧ совершенно определенно является научной фантастикой. Это жанр, к соблюдению границ которого я очень трепетно отношусь, и потому магию в МСЮ воспринимаю только с точки зрения "науки, до которой люди не дошли".
И Стрэндж - ученый, которому повезло иметь доступ к эзотерическим знаниям (именно знаниям, а не чему-то принципиально не познаваемому) и артефактам, которые даже он, на его нынешнем уровне, может лишь использовать, но не воссоздавать или создавать аналогичные.
И получается интересно, если сравнить Тони и доктора. Тони в большей мере владеет своими технологиями, чем Стрэндж - своей магией. Потому что Стрэндж знает, как использовать, а Тони - как создать. Стрэндж познает, Тони - создает. Поэтому, мне кажется, Стрэндж должен в меньшей степени чувствовать себя вправе использовать магию для достижения личных сиюминутных целей. И потому, что область эта менее изучена (последствия неизвестны), и потому, что материи и предметы, которыми оперирует Стрэндж не являются его творениями.

И еще такой момент - маловероятно, чтобы маги были свободны в возможностях использования энергии. То есть нет никакой "маны", которую бери и используй, как хочешь. Есть упакованные (кем и когда?) в определенную форму (амулеты, заклинания) инструменты для управления энергией, которая сама по себе недоступна в силу малой изученности. Все равно, как если бы человеку в 10 веке попал в руки электрический фонарик на батарейках. Управлять светом - о, да! Разобрать и собрать фонарик - да! Заменить стеклышко на зеленое - да! Овладеть той невиданной силой, что заключена в этом артефакте, и сотворить примитивный дверной звонок - нет.
Посмотрите на порталы, которыми маги пользуются только так. Сейчас ученые передают квантовые состояния отдельных элементарных частиц (вот она - магия, уже поняли, что оно есть, уже научились воспроизводить эксперимент, уже планируют использовать в технике, но какого черта оно работает???!!!), и представить страшно, насколько это далеко до передачи одной белковой молекулы. Если представить, сколько энергии понадобиться для телепортации тела массой 80 кг на несколько километров - величина будет сравнима с энергией звезды. И используя эту энергию для перемещения, Стрэндж не мог использовать ее для битвы с шестерками Таноса. Потому что сила электричества, заключенная в форму фонарика, не может быть преобразована в форму дверного звонка по хотению самого разумного средневекового человека.
Это к тому все, что на руках протащить через портал или шампанского в бокал подлить - это одно. А вот есть ли заклинание для протирания пыли или сотворения сандвичей - кто его знает?
Лучше бы не было. Потому что тогда магия слишком всемогуща и слишком ненаучна.

Да, и вот еще что. Впечатлять Тони магией на свидании - значит превратить свидание в серию интереснейших научных экспериментов. Хорошо, если между экспериментами удастся хоть пару раз поцеловать.

Это тоже интересный момент личной "платы" и личного выбора.

Странно. Получается, магия не может произвести постоянные изменения в организме - только поддерживать их видимость, для чего требуется постоянный приток энергии, который и мешает осуществлять другие магические операции. Или эффект может быть постоянен, но оставляет какой-то след от воздействия. Какая-то магическая телегония.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, я в целом понимаю идею, почему противопоставляется возможность исцелиться и жить обычной жизнь и служение с большими возможностями, но ограничениями "в бытовых вопросах". Но с точки зрения опять же матчасти не все тут понятно.

И, возвращаясь к теме, если магия - это процесс некоей переработки энергии организмом человека, то всякие бытовые мелочи будут тренировкой и поддержанием себя в форме.

Это был бы интересный, хороший и добрый вариант.
Но чаще вижу вариант, что пользование магией - это как право брать что-то взаймы или из источника, который так или иначе связан с субъектом. Ну, типа, как эксплуатация нашей планеты и экология, что ли. В общем, аккуратней надо с этим. И я как-то привыкла, что в каноне Стрэнджа если касаются этой темы, то касаются вот в таком аспекте.

Varrava,

Стрэндж познает, Тони - создает.

Я как-то писала о том, что Тони для меня - это про чистый гений и его поразительные возможности, а Стрэндж - про процесс и постепенное познание. Вот, может быть, при всей далекости это что-то из той же категории. И согласна, что Тони, конечно, в большей мере владеет и предметом, и процессом, и контролирует части и целое. Он творец в чистом виде. Но его право использовать собственные изобретения по собственному усмотрению никто и не оспаривает сейчас. Сам сделал - сам юзает, какие тут могут быть вопросы))) У него даже деньги есть, чтобы самому это все собрать и поставить в случае необходимости на поток.

То есть нет никакой "маны", которую бери и используй, как хочешь.

Я так понимаю, мана есть, просто ее некоршерно юзать в хвост и гриву.
Хоть какое-то ограничение им должны же были придумать.

Впечатлять Тони магией на свидании - значит превратить свидание в серию интереснейших научных экспериментов. Хорошо, если между экспериментами удастся хоть пару раз поцеловать.

С Тони всегда есть такая опасность. Зато ему со Стрэнджем не будет скучно)))

[Даниэла Крис]

Мышка-Сетевушка, в постели, ай мин) если уже шипперить рейтингово) просто с Локи сплошь и рядом фанонят, что он мог бы юзать магию в НЦе, это же интересно. Как с этим у Стрэнджа?

Тони же любопытный и захочет везде совать нос (он даже в киноне умудрился в Котел залезть ни с хрена, едва в дом войдя).

Ой, это такой милый момент был) хотя на самом деле я думаю, что Тони таким образом скрывал / пытался справиться с эмоциями (как с кофейной гущей в Гражданке).

Luchiana,

когда, грубо говоря, сейчас ты поленился сходить в магазин и добыл себе обед магией, а из-за этого не случилась важная встреча, которая должна была оказать влияние на всю твою судьбу

Ну... поскольку нечто подобное случается сплошь и рядом в реале, я думаю, в таких случаях мирозданию виднее) раз дали воспользоваться магией, значит, встреча была не так уж нужна. Или же выбор должен быть очевидным.