[Мышка-Сетевушка]

Я вот щас в комментах взялась опять рассказывать, как я вижу основу и механику этических конфликтов Стива и Тони в комиксах - и поняла, какую системную ошибку в описаниях этого пейринга я в принципе допускаю. Эта ошибка приводит к тому, что люди меня спрашивают: "А чего тут тогда хорошего? Почему ты вообще ЭТО шипперишь, ты больная?"

А фишка вот в чем. Подавляющее большинство конфликтов между Стивом и Тони происходят в комиксах примерно по одному сценарию (если освободиться от всех рюшек и конкретных вотэтоповоротов и смотреть в первую очередь на схему формирования и развития конфликта). Это дает удобную возможность рассуждать в целом о трендах, причинах, следствиях, почему так происходит и каким образом уникальные и крайне специфические реакции этих двух героев приводят к вот таким результатам. И это - возможно, самое спорное и заметное в их взаимоотношениях. Плюс Марвел полюбил подобного рода выверты, потому что это хайп, драма и дешевый способ столкнуть героев лбами. Фанаты, соответственно, тоже об этом много говорят. И я много об этом говорю. И специально уделяю этому внимание, потому что это возможность лучше изучить характер Тони и препарировать те его удивительные загоны, которые тут проявляются во всей красе.

Но! Все эти конфликты происходят по одной-единственной причине и в одной-единственной ситуации: если Стив и Тони сталкиваются на поле моральных вопросов, затрагивающих систему ценностей Стива.
Все.
Больше поводов ругаться у них нет.
И такого, как в муви, когда они, кажется, друг друга раздражают одним только своим видом и не могут дня прожить, чтобы друг друга не кусануть по любому совершенно поводу, тоже нет.
У них хорошие отношения, они прекрасно дерутся вместе и великолепно ладят в бытовом общении. В битве доверяют друг другу, как, наверное, никому больше, и не беспокоятся о своей спине, когда вступают в бой. Набирают команды, рулят ими, служат для остальных "папочкой" и "мамочкой", защищают Мстителей перед всем миром там, где это возможно, и заботятся о том, чтобы всем было хорошо. Они близки так, как могут быть близки братья, у которых сложились хорошие и здоровые взаимоотношения.

Это - неизменный фон для любой истории про них. Да, даже той, которая про конфликт.
И именно поэтому каждая их ссора так трагична. И именно поэтому по Гамбургскому счету они не враги, не соперники, не противники, а друзья, и друзья очень хорошие.

Дальше на этот костяк навешиваются прочие рюшечки типа отношения Тони к Стиву (очень важно для пейринга, но можно в принципе проигнорить, если мы говорим про джен), то, как Стив восхищается Тони, что конкретно они говорят в каких-то особенно драматических ситуациях (да, я намекаю на Confession и Oath), и так далее. Эти детали делают более простой фандомную интерпретацию их взаимоотношений.

А если мы хотим беспристрастно и объективно взглянуть на то, что показывается в каноне без оговорок, мы неизбежно придем к тому, о чем я написала выше. Это крепкая, здоровая мужская дружба.
И все клочки по закоулочкам - прямой результат того, какие они оба есть. Были бы хоть чуть-чуть другими, уже и ругались бы иначе. Или не ругались бы вовсе.
Вот как-то так.

@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion, Canon. You can

Comments

[Luchiana]

Хорошее пояснение
На всякий случай: я не пыталась спорить с тем, что у Тони со Стивом хорошие отношения в комиксах, в конце концов, я слишком мало к ним припадала, чтобы судить. Могу говорить ещё за мультяшных персонажей, и там эти тёплые отношения между ними видно, да, не спорю.
Я говорила только о своём личном восприятии Стива и о том, что я лично не могу считать отношения - вообще чьи-либо - хорошими без такой эфемерной, в общем-то, вещи, как безусловное принятие)) Ну, и готовность идти на компромисс.

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, ненене, я не пытаюсь вступить с вами в полемику. Просто писала очередной комментарий - и осознала, почему иногда мои пристрастия в плане пейринга людям кажутся странными, почему мне задают некоторые вопросы. И это правда, я больше пишу о конфликтах, и, естественно, я всегда на стороне Тони, поэтому жалости к Стиву не имею. Отсюда может сложиться превратное впечатление о том, как они вообще общаются в каноне. И оно складывается у тех, кто читает фички, Википедию и меня. Ухватив мысль за хвост, я решила написать сразу об этом.

А по сабжу. Мне, в принципе, вообще все равно, что там кто про Стива думает. В сферу моих интересов стремление быть его адвокатом, если честно, вообще не входит. Да Бога ради, пусть люди (я не про вас) считают, что хотят, хоть свиноебом и душителем котят его видят.
Я сама как сторонний человек, выключенный из ситуации, считаю их дружбу... ну, не оптимальной. Но внутри ситуации и Тони, и Стив видят это иначе, принимают иные решения, нежели приняла бы я в аналогичной позиции, и все такое. И я понимаю, откуда там что берется и почему все именно так. Отсюда интерпретация в стиле "ну, вот такой он, что ж теперь, убивать его за это".

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка,

Отсюда может сложиться превратное впечатление о том, как они вообще общаются в каноне. И оно складывается у тех, кто читает фички, Википедию и меня.

Ну, после ваших постов и заглядывания одним глазом в фички, у меня как раз сложилось обратное впечатление тому, которое сложилось от MCU Для меня это было сродни откровению: о! так вот чего эти кэпостарки такие популярные!

Отсюда интерпретация в стиле "ну, вот такой он, что ж теперь, убивать его за это".

Убивать. Простите, не удержалась))

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana,

Ну, после ваших постов и заглядывания одним глазом в фички, у меня как раз сложилось обратное впечатление тому, которое сложилось от MCU Для меня это было сродни откровению: о! так вот чего эти кэпостарки такие популярные!

Я успела где-то про Стива хорошее написать? Не в себе была)))
Но вообще да, я к нему снисходительней, чем к муви!герою. Тот вообще кабздец, даже не найду нейтральных слов.
А фички - смотря какие, смотря какие...
Но вообще кэпостарк да, популярен. И любим среди тех, кто любит троп friends to lovers. Там это в чистейшем виде.

Убивать. Простите, не удержалась))

Я хотела приписать, что я иногда хочу его придушить все-таки, но сдержалась)))

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, насчёт про Стива не поручусь, но про отношения с Тони точно было)))

А фички - смотря какие, смотря какие...

То есть? Ну, если говорить о фичках прицельно не по МСЮ.

Я хотела приписать, что я иногда хочу его придушить все-таки, но сдержалась)))

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, про отношения с Тони писала, да. Они правда мне нравятся, там есть интересное.

То есть? Ну, если говорить о фичках прицельно не по МСЮ.

Есть фички по комиксам, относящиеся к периоду после Гражданки, например. И там Стив и Тони вначале канонично бодаются и ругаются. Ближе к финалу сюжет, естественно, делает вотэтоповорот, чтобы они были в итоге вместе, а Стив осознал, но перед этим он хорошо так Тони пинает. И если вот их читать, то впечатления могут сложиться очень разные.

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка,

И если вот их читать, то впечатления могут сложиться очень разные.

Хм, учту на будущее)) Если всё же преодолею своё предубеждение против кэпостарков. Так-то я их читаю мизерно мало и только по надёжным наводкам, чтоб не сквикнуться случайно))

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, если вдруг, выбирайте олдскул или времен "Новых Мстителей". Если нужно будет потом, смогу объяснить, как определить.
Но вообще зачем себя мучить, когда в море полно другой рыбы?

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка,

Но вообще зачем себя мучить, когда в море полно другой рыбы?

Да незачем! Поэтому я пока радостно припадаю к айронвинтеру с айронстрэнджем, по дороге перехватывая, что выловится, с Пеппер, Брюсом, Наташей и дженовым Старкером
Это я на случай, если меня всё же переломят мультики (местами я уже почти готова их зашипперить) или я доберусь до комиксов - и меня пронзит))

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, айронвинтер - это батон?
Айронстрэндж мне тоже полюбился. Когда я бросила жрать кактус и почти перестала читать кэпостарк по муви, открыла для себя много нового и интересного (хотя я всегда мультишиппером была с Тони, могла что угодно читать, лишь бы ему хорошо).
Но меня вштырило в свое время как на комиксных кэпостарках - в смысле, на фичках. Я даже не собиралась комиксы читать, никогда не чувствовала в себе к этому тяги. Но в фиках такой Тони, такой Тони... Вот он на 100% с горкой прямо "мой" герой, я не могла не попасть в его сети)))

[Тлайлин]

Мышка-Сетевушка, Luchiana, злые вы. Я к вам! (с)

[Мышка-Сетевушка]

Тлайлин, ты к нам Стива убивать?
Ты знаешь, меня сдерживает то, что Тони это не переживёт.

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка,

айронвинтер - это батон?

Он самый

Но в фиках такой Тони, такой Тони... Вот он на 100% с горкой прямо "мой" герой, я не могла не попасть в его сети)))

Дааа И, главное, без каких-либо токсинов в отношениях. Читала фичок, в котором Тони с доктором познакомился ещё до Афганистана, и до Стрэнджа правда о собственных чувствах дошла, только когда Тони сошёлся со Стивом, и то, как он смиряется со своей вроде бы уже безнадежной любовью, так больно и сладко одновременно... В этом смирении и уважение, и деликатность, и осознанный выбор - всё то, чего я жду от нормальных, здоровых отношений и чего хочу конкретно для Тони.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Luchiana]

Тлайлин, а давайте!

меня сдерживает то, что Тони это не переживёт.

*шепотом* а мы ему не скажем

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, айронстрэндж - это то, чем могли бы стать кэпостарки в муви, если бы авторы сценариев составили себе труд показать ту великую дружбу, о которой взахлеб рассказывают актеры в интервью.
Ведь то, что возможны конфликты, не исключает и то, что они преодолимы.
Но имеем, что имеем.
А Стефан прекрасный, и в ВБ они с Тони отлично общаются. В общем, годный вариант, хоть как бро их рассматривать, хоть как пару.

*шепотом* а мы ему не скажем

А он дурачок и не заметит?

[Тлайлин]

Мышка-Сетевушка, ну я, кхм... *на заднем фоне слышен хруст батона* всегда за любой кипеж, кроме уныния. И потом, мы можем не насмерть убить же, так, чисто помучать.

[Тлайлин]

Luchiana,

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, если честно, я уже некоторое время думаю на эту тему, и чем дальше, тем больше мне кажется, что перенести комиксные отношения Тони со Стивом в мувиверс так, чтобы это не выглядело клюквой, вряд ли реально...

В общем, годный вариант, хоть как бро их рассматривать, хоть как пару

За то и полюбился)))

А он дурачок и не заметит

Мы его будем очень активно отвлекать!

Тлайлин, и тут я вспомнила один айронвинтерный фичок, где влюблённый в Тони кэп кушает много стекла... Достойно кушает, к слову.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Мышка-Сетевушка]

Тлайлин, отстань от Стива, пусть бегает. Прямо кровожадная ты)))

Luchiana,

если честно, я уже некоторое время думаю на эту тему, и чем дальше, тем больше мне кажется, что перенести комиксные отношения Тони со Стивом в мувиверс так, чтобы это не выглядело клюквой, вряд ли реально...

Почему? Всего лишь нужно доходчиво продемонстрировать, что они действительно друзья. Как показывает пример с Брюсом, на это много экранного времени не нужно. Да, такого контекста, как в комиксах, не будет, но условность кино-мира доделает все остальное, и у людей не будет сомнений в том, как герои относятся друг к другу. Дальше сталкиваем Тони и Стива лбами - и вуаля, получаем результат, как в комиксах. Два друга разругались, и их корежит в числе прочего еще и потому, что они друг другу дороги и нужны, но злая история развела их по разные стороны баррикад... А не вот это вот, что получилось в граждашке.
Я не вижу тут ничего сверхъестественного, это же простая схема, играющая на очень простых чувствах зрителей.

Мы его будем очень активно отвлекать!

У вас какие-то странные представления об умении Тони сосредоточиться и заметить очевидное...

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, для этого нужен другой Стив - без пресловутого "снять костюм, кто ты без него" и "может быть, хватит уже нового". Проблема не в том, что их нельзя показать в муви друзьями без бэкграунда, а в том, что вот этот Стив, в котором уважения к Тони ни на грош, и вот этот Тони, для которого кэп - заноза из детства, а не идеал и образец, дружить не могут.

У вас какие-то странные представления об умении Тони сосредоточиться и заметить очевидное..

Только вчера слышала, как в Assemble Тони признавался Халку, что иногда не замечает того, что прямо под носом Так что шансы есть

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, мне кажется, многие их загоны связаны прежде всего с тем, как они друг к другу относятся, а не как они на самом деле друг друга воспринимают. То есть, Тони Стиву сразу не понравился, и поэтому оказался неугодным во всем - от шуток до принципов в жизни. Если бы они были лучше настроены по отношению друг к другу, они бы так не бились острыми углами.
И если бы их показывали друзьями, то и общение их показали бы немного по-другому, они могли бы быть более гармоничными.

Только вчера слышала, как в Assemble Тони признавался Халку, что иногда не замечает того, что прямо под носом

Но это не касается людей, особенно тех, кто Тони дорог. Комиксный Тони в этом смысле очень внимательный.

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, ну так о том и речь: после читаури Стив мог бы научиться проявлять к Тони уважение. А в Эре мы что видим? Тони, ты не слушаешься команд. Тони, ты творишь хрень. Тони, ты должен был всё мне рассказать. Старк, ты ОПЯТЬ, я знал, что тебе нельзя верить. Втф?! Принесите мне другого Роджерса, этот бракованный.

Мне кажется, или вы слишком серьёзно воспринимаете шутку "давайте прикопаем кэпа, а Тони скажем, шо так и було"?)))

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, так уже вошли во вкус и решили, что надо и дальше показывать взаимоотношения Стива и Тони вот именно таким образом.
И все было бы ничего (всякое в жизни случается), если бы при этом не пытались чисто механически тащить туда комиксную схему "ах, они друзья и поругались, какой кошмар, все страдают". Да ничо они не страдают, они обижены - каждый на свое. И, может быть, они испытывают друг к другу какие-то особенные чувства, ведь все-таки они общаются в условиях, грубо говоря, "войны", а это не то же самое, что изредка в кафешке в общей компании пересечься. Но этого прямо очень сильно недостаточно, чтобы у комиксной схемы тут были какие-то основания.
При этом Тони, как более мягкий и привязчивый, все же к Кэпу проникся больше. По поводу Стива говорить сложно, я бы не была слишком категорична, но иногда хочется)
Но все же настоящих глубоких чувств у Тони к Стиву нет. А значит, и драмы с надрывом тоже особенно нет - вот если мы ждем драму и надрыв именно по комиксной схеме. В той Гражданке Тони просто убивало то, что он должен выступить против Кэпа. И он головой об эту стену бился, не переставая, вот буквально до той памятной драки, когда Стива оттащили.

Мне кажется, или вы слишком серьёзно воспринимаете шутку "давайте прикопаем кэпа, а Тони скажем, шо так и було"?)))

Конечно, я серьезна! Тут Тони обижают)))

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, мне, наверное, в чём-то легче, потому что у меня, в отличие от тех, кто знает комиксы, априори не было каких-то ожиданий, я не видела в Стиве и Тони друзей, и с самого начала я Гражданку видела и воспринимала не как битву насмерть между двумя близкими людьми. Там и битвы насмерть-то не было, дрались обе стороны так, чтобы друг друга нечаянно не покалечить (ну, минус Ванда, эта стерва как с цепи там сорвалась, хотя тоже не на уничтожение явно дралась). Для меня Гражданка (убирая за скобки часть с Баки) - это война ценностных установок. Тони бьётся за то, чтобы сберечь близких людей и за людей вообще, Роджерс - за идеалы в своей голове, в угоду которым можно и жертвы принести - война жеж. Ну, и я, пересматривая франшизу, воспринимаю её сейчас как довольно цельную. И самостоятельную, не связанную с комиксами напрямую.

При этом Тони, как более мягкий и привязчивый, все же к Кэпу проникся больше. По поводу Стива говорить сложно, я бы не была слишком категорична, но иногда хочется)

Безусловно. Да это вообще словами в фильме проговорено, когда Стив в письме так и пишет: Мстителя для тебя семья больше, чем для меня, а я с 18 сам по себе. Вот всё, что вам надо знать о Стивене Гранте Роджерсе и его способности привязываться к людям.

Конечно, я серьезна! Тут Тони обижают)))

Да кто ж обижает! Наоборот, жаждет убрать потенциально стрессовый элемент в лице Стива подальше от Тони

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, я почему так старательно ссылаюсь на комиксы - Марвел пытался сделать хорошую мину при плохой игре с этой их граждашкой.
Главный пафос Гражданской войны в комиксах - в том, что она действительно гражданская и действительно война. Свои против своих, масштабно, глобально, на всю глубину густо населенного супергеройского сообщества. И она действительно всех порвала: рушились семьи, разбивались судьбы, гибли люди. Там не только блистательные кэпостарки не поделили, писать ли что-то на клочке бумажки, и если писать, то что. Но кэпостарки в первую очередь, потому что для них это было не просто общественное, а личное, и в любой ситуации они предпочли бы не делать то, что делали.
Для Тони это стало величайшей личной трагедией, в числе прочего и потому, что он был вынужден пойти против Стива, бросить ему прямой вызов и в прямом смысле этого слова сражаться с ним. И не случайно его реакцией на то, что все покатилось в тартарары, было то, что он решил стереть собственную память, по сути, пошел на отложенное самоубийство. И выбрал все это забыть. А свою дальнейшую судьбу вложил в руки друзей. Очень говорящий поступок, я считаю.
Это такой дополнительный эмоциональный слой поверх всего остального сюжета.
А граждашка? Вроде бы, пытаются толкнуть ту же самую идею - может быть, из расчета, что читатели комиксов достроят недостающие детали в картину. Но получается... так себе. И я не понимаю, почему, с точки зрения Марвел, я должна воспринимать это явление на уровне ивента комиксов. А говорить что-то в стиле "да мы и не претендовали, тут отдельный мир, туда-сюда, другая история, прямо самобытная и уникальная" - это демагогия. Название то же, завязка та же, фигуранты основные в целом те же (ну, из доступных, в MCU меньше героев в принципе). Не надо рассказывать сказки, что они тут отдельную историю придумывают.

Роджерс - за идеалы в своей голове, в угоду которым можно и жертвы принести - война жеж.

А мне кажется, тут Роджерс борется за возможность делать то, что ему в голову взбредет, а когда ему пытаются намекнуть на то, что надо и берега видеть, сразу берет самоотвод.
"Идеалы в голове" - это про комиксного Стива. Вот тот принимает решение, исходя исключительно из своих ценностных установок, он не делает паузы для того, чтобы вдуматься, какие тут есть альтернативы. "Ограничивать свободу плохо - и точка". А если Стив чего решил, с ним бесполезно разговаривать. Либо подчиниться, либо нейтрализовать - вот два возможных пути.
Муви!Стив долго мнет сиськи, рассуждает на тему "хочу ли я, могу ли я, магнолия", а потом сливается (до момента, пока появляется Баки, дальше у нас начинается вообще другая история).
Для меня очень показательно, что в первой половине фильма он, по сути, готов от всех отказаться и всех сдать, удалившись в серую зону в гордом одиночестве. У него вообще в этом фильме с лидерскими качествами... ну, как-то не очень, ИМХО. Я считаю, что лидер какой-то группы не имеет морального право самоустраняться от проблемной ситуации, не взяв на себя ответственность. Этот же даже не попытался. И вот такое поведение для комиксного Стива было бы немыслимым. Он не просто герой и какой-то там моральный компас, он - лицо, несущее прямую ответственность за тех людей, которые встали под его знамена. И он не забывает об этом ни на секунду и никогда не сдается. Он всему миру в лицо готов бросить вызов, если покушаются на его людей. И я от муви!Стива слегка в шоке, честно говоря. Но это моя интерпретация событий, может быть, я не права.

Да это вообще словами в фильме проговорено, когда Стив в письме так и пишет: Мстителя для тебя семья больше, чем для меня, а я с 18 сам по себе. Вот всё, что вам надо знать о Стивене Гранте Роджерсе и его способности привязываться к людям.

Он не обязан привязываться к людям. Но если он ведет какую-то команду, он обязан за нее отвечать. Он не наемный менеджер, которому известно что положить на все проблемы, он, извините, тот, кто должен принимать на себя удар в случае проблем. Раздать пиздюлей всем, кто сделал что-то не так, но прикрыть перед обществом. Или найти другой путь решить конфликт, который был бы в интересах всех.

Извините за простыни, тема больная и любимая)))

Да кто ж обижает! Наоборот, жаждет убрать потенциально стрессовый элемент в лице Стива подальше от Тони

Убрать и убить разные вещи. Можно выбирать более гуманные пути в интересах Тони!

[Verdigris]

"А чего тут тогда хорошего? Почему ты вообще ЭТО шипперишь, ты больная?"

А какой смысл шипперить тех, у кого все сладенько и пони?..

[Мышка-Сетевушка]

Verdigris, люди шипперят разное и по разным причинам. Кому-то пони, кому-то склоки.
Я очевидно наслаждаюсь фаворитизмом, не удивительно, что меня спрашивают, какого фига я забыла в пейринг, где Тони плохо. Но ему там не плохо, ему там по-разному. Для меня же важнее то, что, с моей точки зрения, он сам этого хочет.

[Verdigris]

Мышка-Сетевушка, а почему люди считают, что ему там плохо?

[Мышка-Сетевушка]

Verdigris, потому что они со Стивом ссорятся, и Стив возит его лицом по столу в таких ситуациях.

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, не знаю, может, я и не права, но мне это всё видится не как баг, но как фича.
В первую очередь, всё упирается в сложность адаптации комиксового мира - чудовищно условного - для игрового кино. По мультсериалам это очень хорошо заметно: то, что хорошо ложится в мультяшную анимацию, в тот же Assemble, с живыми актёрами будет смотреться как совсем уж неправдоподобный бред. Поэтому с самого начала Марвел шагал по тонкому льду и, мне кажется, проделал фантастическую работу, чтобы в большом кино создать на основе комиксов вселенную, в которую достаточно веришь (2 млрд сборов на фильме, который нормально посмотреть могут только те, кто в теме!). Можно судить уже по количеству введённых персонажей, что воссоздать комиксовую Гражданку с её размахом не получилось бы по определению - для фильма количество действующих, не эпизодических, персонажей колоссальное уже в нынешнем числе. Я Руссо вообще поражаюсь, потому что это ломает многие законы киносценарии, но они таки умудряются при такой концентрации персонажей создать достаточно цельные картины, никого не потеряв по пути.
Но. Размаха Гражданки как ВОЙНЫ в комиксах, в муви добиться бы не получилось. Может быть - только может быть - этого удалось бы добиться, снимай они сериал, но он по длительности должен был бы получиться, как Санта-Барбара.
Но, допустим, оставим размах комиксам - возьмём драматическую составляющую конфликта Тони и Стива как близких друзей, оказавшихся по разные стороны. Даже если бы Стива и Тони, начиная с Альтрона, показали подружившимися, накала, как в комиксах, достигнуть бы не удалось всё равно. Вы сами не раз подчёркивали: в комиксах у Тони со Стивом долгая история, и это продолжительное, тесное взаимодействие, во многом, к тому же, основанное и на глубоком чувстве Тони к Стиву как к образцу человечности. А какая долгая история у Тони со Стивом может быть в муви, если - вот они встретились и конфликтнули в Мстителях (фильм вообще всячески подчёркивает, что Мстители - это не команда, это группа людей со способностями, которые собираются в критический момент), потом у каждого была своя история, и, получается, всё становление их дружбы перед Гражданкой надо было уместить в одного Альтрона... Нереально.
Я пребываю в убеждении, что никто в здравом уме не пытался воспроизвести комиксовый конфликт в муви. Создатели просто взяли знакомый реквизит, узнаваемые фишечки и общую канву из комиксов и из этого сделали другую историю, с другими характерами, другими конфликтами и другими акцентами. Потому что реалии комикса и фильма разные, у фильмов другая драматургия.
Я как-то открывала комикс по Гражданке, полистала несколько страниц, и несмотря на все эффекты узнавания отдельных элементов, там ведь всё совершенно по другому Опять же, Assemble (что знаю, на то ссылаюсь))) тоже воспроизводит Гражданку в миниатюре - но опять же, там своя завязка, свой конфликт, и хотя он в сути своей строится на тех же началах - глубинное расхождение в позициях между Тони и Стивом, - но это другая история, всё то же самое, но вывернутое наизнанку. Так смешно было смотреть, как Наташа(!) выбирает сторону Стива, потому что не может доверять Тони

А мне кажется, тут Роджерс борется за возможность делать то, что ему в голову взбредет, а когда ему пытаются намекнуть на то, что надо и берега видеть, сразу берет самоотвод.

Да я согласна, но подают-то его всё равно как борца за идеалы, свободу и независимость))

Он не просто герой и какой-то там моральный компас, он - лицо, несущее прямую ответственность за тех людей, которые встали под его знамена.

Так ведь в том и дело! У Стива в муви никаких знамён-то и нет! Он борец-одиночка и немного символ из сороковых - икона, священная корова, исторический персонаж, но не больше (в комиксах вообще был эпизод, как на заре становления Капитан Америка пританцовывал в кордебалете?..) И думая об этом сейчас, я начинаю склоняться к тому, что это вполне логично - для киновселенной, которая вынуждена изображать сказочных персонажей в максимально приближенном к реальности мире. В этом мире Стиву, как минимум, не хватает того бесчисленного количества суперзлодеев, на которых он мог бы сделать себе имя, чтобы за ним шли, и стать реальным защитником - как его прототип в комиксах.
Парадоксально, под таким углом муви!Стив мне сейчас кажется одновременно и более человечным, и более картонным

Он не обязан привязываться к людям.

Потому и взяла в оффтоп, потому что это уже мои личные загоны: предпочитаю персонажей, которые, как Тони, имеют круг своих привязанностей, ради которых и пойдёт на всё))
А вот над командным вопросом стоит подумать, потому что передо мной вопрос: со времён первых Мстителей можно ли сказать, что они стали реально командой, или это всё ещё группа одиночек?

Или найти другой путь решить конфликт, который был бы в интересах всех.

А вот это вы сейчас точно о Роджерсе?

Извините за простыни, тема больная и любимая)))

Я промолчу насчёт своего коммента, ладно? А тема интересная, почему бы и не поговорить))

Можно выбирать более гуманные пути в интересах Тони!

Лоботомия?