В
Secret Empire, # 4 достаточно много ТАИ, давайте о нем и поговорим.
Итак, ИскИн!Тони собирает свою команду, чтобы невозбранно добыть немного космического куба, который, как он надеется, вернет всем родного привычного Стива.
А гидра!Стив собирает свою.
И, конечно, они идут на дело одновременно.
Тут у нас интересные параллели, и все такое.
Две большие картинки
А когда они таки встречаются, Тони говорит чудесную вещь.
Да, Тони, давно пора!
Две большие картинки
Ну, а дальше происходит сюжетный вотэтоповорот, это вы сами можете прочитать при желании.
Для нас имеет значение еще сцена эмоционального взрыва Тони, вот о ней я хочу написать подробнее в следующем контексте.
В ленте видела вопрос о том, вхарактерна ли такая реакция для Тони. Стала писать - и написала простыню))) Поэтому выложу ее здесь, пусть полежит.
Под катом спойлеры.
Некоторое количество размышлизмовЧестно говоря, у меня пока нет ответа на вопрос о том, насколько типично для Тони такое поведение, потому что я могу найти аргументы как в поддержку теории о неООСности, так и против нее.
С одной стороны, Тони совершенно не имеет склонности кого-то ОБВИНЯТЬ и ОСУЖДАТЬ. Это очень важное его качество, я бы сказала, одно из основополагающих для его личности, берущее начало от достаточно глубинных личных переживаний. Живя с постоянным осознанием своего несовершенства, признавая свои ошибки (и ошибки, и «ошибки»), остро переживая собственную «негодность», Тони скорее склонен прощать окружающим их несовершенства (реальные и кажущиеся). Концепции «оступился», «стал жертвой обстоятельств», «не могу поступить иначе» и просто тупо «ошибся» Тони осознает, как никто. И Асуждение — это совершенно не его конек. С этой точки зрения поступок для него, конечно, абсолютно не характерный. Разве что он искренне считает, что Пим прямо вот специально, по злому умыслу и из каких-то садистских побуждений так поступил.
С другой стороны, есть еще одно ключевое обстоятельство, и чтобы говорить о нем, нужно внимательно посмотреть, в чем именно Тони Хэнка обвиняет.
Тони говорит о том, что Хэнк развалил их семью. Создал такие условия, что по-настоящему теплое и непринужденное общение стало невозможным.
И тут важно вот что: из всех Мстителей идея «команды как семьи» для Тони, возможно, важна, как ни для кого другого. Он постоянно трудится над тем, чтобы это было реальностью, много вкладывает (во всех смыслах) в эту идею. И так было всегда, когда Тони был в команде и мог каким-то образом повлиять на атмосферу в ней. Для него это очень большая ценность, и, конечно, он очень остро переживает любые проблемы, которые с этим связаны. Достаточно, например, вспомнить его колебания в «Новых Мстителях». Они не связаны с Хэнком, но речь идет о сопоставимой ситуации: команда распалась, семья раскололась, последствия были трагическими, Тони, похоже, не без труда оправился от этого потрясения и не очень хочет снова входить в эту воду.
И, конечно, когда речь о настолько важных вещах, реакция может быть достаточно резкой. Возможно — до того уровня, который нам продемонстрировали в новом выпуске. И даже не факт, что Тони глубоко в душе прямо вот придерживается настолько радикальных убеждений. Возможно, в данном случае волну всколыхнуло то, что Хэнк, «испортивший» их семью, теперь пытается в эту самую семью играть — и это выглядит как глумливая, не очень умная, но крайне жестокая насмешка. Как будто можно рассадить их за столом, как кукол, и напоить чаем из пластиковых чашек. Наверное, Тони больно находиться внутри этой ситуации, и это вызывает такой резкий протест.
И вот я не знаю, на какое из этих обстоятельств стоит обращать больше внимания.
Да, качество и «количество» реакции для Тони не типично. Но причина — вполне разумная, с учетом особенностей его личности и биографии.
Мое личное мнение, основанное скорее на интерпретации мелких ощущений: первый фактор — важнее, вся биография Тони это подтверждает. Но второй фактор — хитрее, тоньше. Возможно, реакция была спровоцирована именно какими-то мелкими деталями, обстоятельствами, общим эмоциональным состоянием (если мы не будем стоять на позиции, что ТАИ не в состоянии воспроизвести человеческие эмоции) — то есть, является ситуативной. Грубо говоря, «психанул».
Другой вопрос, может ли «психануть» ИскИн? Многие другие мелкие эпизоды и этой, и других серий дают достаточно оснований полагать, что ему не чужды человеческие проявления. Он совсем не выглядит просто голограммой, задаваемой бездушным кодом, это достаточно Тони, чтобы говорить о нем именно как о Тони, практически без оговорок. Но мы пока не знаем, насколько далеко распространяется его «человечность».
Но это так, рассуждения в стиле «мне так кажется». Я все-таки пока не стала бы торопиться с выводами.
Тут, конечно, стоит обратить внимание еще и на внетекстовые факторы — на то, как автор чувствует своего героя. (Например, то, что написал Хикман про Тони, я всегда бы советовала делить на три, а то и на пять, это отличный пример того, когда автор не понимает вверенного ему персонажа от слова «вообще» и радостно раскладывает его в угоду сюжета)
Насколько я могу рассудить, Спенсер пишет Тони… в очень традиционной, но весьма поверхностной интерпретации. Да, все узнаваемые черты как будто на месте, но не чувствуется глубины и настоящего понимания. Словно нахватался по верхам. А учитывая то, что в «ТИ» нам уже встретилась как минимум одна цитата их Хикмана, я допускаю, что Спенсер пытается на него равняться, или по нему Тони изучал. В этом случае тоже делим все на три, списываем на завихрения пространственно-временного континуума и пренебрегаем, продолжая вальсировать.
На самом деле, я думаю, надо еще подождать и посмотреть, что там будет дальше. Возможно, когда серия завершится, мы будем лучше понимать, насколько вхарактерный там Тони. И тогда уже можно будет аргументированней говорить о том, ООС этот эпизод, или не ООС.Ап! А может, ларчик просто открывается? Может, Тони в принципе не считает, что говорит с Пимом, но пытается уязвить Альтрона, в котором многое от Хэнка?
-
-
15.06.2017 в 00:15О. Я как раз нынче думаю о Тони и резкости реакций, сходив в параллельную Гражданке-2 линейку Инхьюманов, где они устраивают Тони вендетту за похищение Улисса (у себя разразилась простыней, и кстати, если вы читали этих Uncanny Inhumans, интересно, что думаете по поводу этого эпизода). Там очень показательный пример: Тони НИКАК не реагирует на полное уничтожение его личной жизни, но когда рушат Башню и подразделение "СИ" — моментально
спускается с горыподнимается из пропасти самообвинений и даёт всем люлей (специфических, но всё же).Навскидку приходит на ум минимум пара эпизодов, где Тони выглядел как человек в состоянии аффекта, который вот-вот перейдет некую собственную этическую грань: в финале "Экстремиса" и в своем ужасном бесчеловечном допросе Улисса (который в рамках именно характера Тони показался мне девятибалльным штормом). Причем ему самому очевидно больно и противно от себя в такие моменты (как он вызверился на экстремированного парня за то, что тот заставляет его переходить эту грань). Еще какие-то похожие ситуации были. И у меня сложилось впечатление, что Тони крайне болезненно переживает, когда люди берут и по собственному выбору, чисто в силу убеждений, сконструированных ими самими в своей дурной голове — а не из-за сложных обстоятельств и т.п., причем Тони, имхо, до последнего склонен входить в чужую ситуацию — начинают вести себя как мудаки. Да еще и подводят идеологию в духе "мама меня никогда не любила". А Тони видит, что они совершенно спокойно могли бы себя так не вести, и последующих трагических событий могло не быть. Вот тут-то у него и встает красная пелена перед глазами (тоже специфически проявляющаяся во внешнем мире, но по меркам Тони прямо ярость-ярость). И то, что он при этом говорит, близко к осуждению, и сам в кои-то веки не собирается молча слушать чужой буллшит.
И мне кажется, что со званым ужином Пима произошло что-то похожее: впечатление, что Тони взбесил сам факт пимовских оправданий, да и Кэп немножко подлил масла. Хотя, безусловно, темы семьи самой по себе хватит, чтобы спровоцировать бурную для Тони реакцию. Но есть ощущение, что помимо личной боли за любимых людей, которые пострадали, Тони в принципе обостренно воспринимает умышленные преступления против жизни. И с другой стороны, круг людей, за которых Тони беспокоится лично, у него расширяется как Вселенная (когда на посту директора ЩИТа прикрывал в операциях своих же спецназовцев, за что получал от Дугана).
И потом эту тему как бы продолжает Человек-муравей с годным рецептом, как не быть мудаком и избавиться от лишнего пафоса.
А учитывая то, что в «ТИ» нам уже встретилась как минимум одна цитата их Хикмана, я допускаю, что Спенсер пытается на него равняться, или по нему Тони изучал.
в застольной беседе у меня было стойкое ощущение, что Спенсер равняется на муви!Тони, прямо вот по построению фраз и характеру сарказма. Может, это у меня глюки.
В целом ТИ показалась пока неровной, либо я чего-то не понимаю. После предыдущего выпуска я бы подумала, что Тони при встрече с Кэпом отнесся бы к нему по-другому. Как к человеку глубоко вне себя, с которым не разговоры саркастические вести надо, а разгидравливать срочно при помощи заявленных хитроумных техник. Но с другой стороны, триггеры как на подбор в этом выпуске.
Насчет эмоциональности ИИ я тоже в замешательстве. Буду пока думать в сторону версии, что гениальный Тони нашел способ полностью оцифровывать сознание человека... Либо авторы просто не особо заморочились с матчастью.
-
-
15.06.2017 в 08:32Что касается реакции Тони на некоторые эпизоды...
С одной стороны, да, у него есть моменты, когда он реагирует крайне резко (а вы, наверное, уже заметили, что комиксный Тони нового времени по темпераменту несколько отличается от муви!героя, и в первую очередь тем, что он более спокойный внешне и больше живет по принципу "все в себя"). С другой, я не вижу прямой связи между теми эпизодами и этим, с Хэнком. Возможно, мне нужно внимательнее перечитать выпуск, чтобы попытаться понять нюансы.
Тут есть еще вот такое обстоятельство: Хэнк поступил дурно не потому, что он дурной, а потом что у него натуральный диагноз - биполярное расстройство. Если про того же Рида можно аккуратно говорить, что вот да, по поведению иногда похоже на что-то типа Аспергера; если про Тони можно более уверенно говорить, но всего лишь допускать, что у него клиническая депрессия, этот чувак натурально со правкой. И поэтому возникает закономерный вопрос, насколько вообще ему можно ставить все это в вину. Не перегнул ли Тони тут палку? Можно как-то наехать за то, что не лечился, как положено и ничего особенно не делал, но за сам поступок...
И я вот думаю, тут сыграли все же роль обстоятельства. То есть, чувак, не важно по какой причине, принял самое деятельное участие в том, чтобы раскачать лодку, а теперь начинает им мораль читать и насильно снова сбивает в кучку. Обидно? Обидно, конечно.
Ну, а на тему "прибитые к потолку деревянные игрушки" Тони может вызвериваться сколько угодно со спокойной совестью, ИМХО. Ему самому по жизни игрушки к потолку прибивали, он почему-то не ушел в злодеи, подлецы и страдальцы, имеет право.
После предыдущего выпуска я бы подумала, что Тони при встрече с Кэпом отнесся бы к нему по-другому. Как к человеку глубоко вне себя, с которым не разговоры саркастические вести надо, а разгидравливать срочно при помощи заявленных хитроумных техник. Но с другой стороны, триггеры как на подбор в этом выпуске.
Они же встретились тогда, когда как раз пришли найти одну штуковину, чтобы получить разгидравливающую технику. Что Тони нужно было сделать? Просто уговаривать бесполезно, нужно сначала получить инструменты для решения вопроса.
И потом, когда Тони видит Стива, что-то в его гениальной голове очень круто замыкает, и он может выдавать какие-то такие реакции. Я не думаю, кстати, что он бы стал тут с ним драться по победного, скорее хотел отвлечь на себя.
Буду пока думать в сторону версии, что гениальный Тони нашел способ полностью оцифровывать сознание человека... Либо авторы просто не особо заморочились с матчастью.
Вот у меня очень устойчивое ощущение, что это что-то типа полной оцифровки. Не ведет он себя как код! Вот с какой стороны я ни смотрю, какую линейку (от разных авторов все) ни открою, ТАИ ведет себя как человек. Иногда даже эмоциональнее, чем Тони бывал. Если это не хитрый план какой-то, то, получается, ему присущи совершенно человеческие реакции.
-
-
15.06.2017 в 11:39Так как я в Секретной Империи еще ни одного номера сама целиком не читала, то могу ориентироваться только на ваши посты и что имею сказать? ИскИн Тони и Тони для меня пока-то равнозначны, а ИскИн даже, иногда, выигрывает, потому что... ну надо же когда-нибудь и высказаться! Тони просто вечно молча все сносит, все у него хорошие и "просто так получилось", так пусть хоть ТАИ за него хоть раз ответит. Чтоб хоть как-то подсластить таблеточку...
-
-
15.06.2017 в 11:58Хэнк поступил дурно не потому, что он дурной, а потом что у него натуральный диагноз - биполярное расстройство.
так, у меня снова зияющая пропасть в матчасти. Бедные они все бедные.
Вообще спасибо за все эти экскурсы. По одним только комиксам я эти паззлы ой как нескоро соберу)
Ему самому по жизни игрушки к потолку прибивали, он почему-то не ушел в злодеи, подлецы и страдальцы, имеет право.
вот ДА. И в таком открытом сопоставлении с озлобившимися Тони прямо сияет своей бесконечной какой-то человечностью.
Про АПД - мне приходил в голову вариант, что Тони стратегически курощает Альтрона, но я пока недостаточно понимаю, что есть Альтрон по своей природе в этой вселенной. И слишком уж серьезной для провокации кажется его собственная реакция.
Если это не хитрый план какой-то, то, получается, ему присущи совершенно человеческие реакции.
Вот если в линейке с Рири он хотя бы технически ведет себя как нормальная голограмма, иногда возникая из ниоткуда, то в ТИ впечатление, что Тони просто обмазывается голубоватой светящейся краской. Такая вот работа под прикрытием.
dekstroza,
ага, меня ИИ!Тони своей склонностью высказывать тоже радует. В бестелесной форме его как будто отпустило немного.
-
-
15.06.2017 в 13:17Ну вот как-то да, та же ерунда. Я поэтому и спрашивал, что не был уверен на 100% в какой-то из версий: с одной стороны Тони в моем понимании реально не склонен к наездам, с другой, ну мало ли он реально считает Хэнка виноватым, и я просто проглядел этот момент в их отношениях.
Может, Тони в принципе не считает, что говорит с Пимом, но пытается уязвить Альтрона, в котором многое от Хэнка?
Альтрона имхо гораздо проще доставать через ту же Иокасту, допустим, а не через Хэнковский эпизод с Джанет.
Хотя, судя по всей этой истории с Пим!троном, он там должен быть довольно искренен во всей этой попытке вернуть семью, и Тони стопроцентно это знает, так как видел, что Альтрона с Хэнком как раз магией любви/альтруизма и приложило перед слиянием.
-
-
15.06.2017 в 14:49Я регулярно ловлю себя на том, что перестаю во время чтения даже делать скидку на то, что Тони теперь в виду ИскИна. То есть, изменение во внешнем виде и физических возможностях очевидны, а вот психологически он, ИМХО, остался человек-человеком. Это странно. Даже когда у Тони был Экстремис, и то умудрились прикрутить тему «потери человечности», потому что Экстремис влиял на него, и морально, и на уровне физики. А тут изменения гораздо более глобальные, и можно было бы это по-разному обыграть. Может быть, нас это еще ждет в событиях тома Рири (который, если я правильно понимаю, хронологически будет располагаться ДО «ТИ», что интересно). Обложка того выпуска, на котором Тони, типа, решает «править миром», наводит на много размышлений, но может и оказаться пустышкой, как это часто с обложками происходит — им верить нельзя)))
И, может, это прольет свет на то, что не один и не два уже человека обвиняют ИскИн!Тони в том, что он «пьян». Странноватое какое-то заявление по отношению к программе. Я пока не вижу, откуда это все берется. Разве что Стив, который пытался расковырять Тони, выражая сомнения в том, что он не пьет, продолжает гнуть свою линию.
claudilla, ага, там все через одного несчастные. Но, опять же, они все герои, им не положено быть совсем уж супостатами. А значит — сложная, неоднозначная история.
Хэнк все правильно там говорит в той части, что он стоял у самых истоков команды (а Стив, кстати, нет, его нашли уже потом).
Когда я первый раз читала выпуск, мне показалось сначала, что Тони специально провоцирует Хэнка, потому что ему выгодно, чтобы тот вышел из себя. Но, честно говоря, как-то не очень похоже, чтобы там был хитрый план. Может быть, действительно просто довели.
Профессор, белки и дримленд, я все же склоняюсь к тому, что Тони в целом не свойственно вот так наскакивать.
Может быть, он пробует разные варианты? Сначала говорит, что вот да, судя по высказываниям, это реально не Альтрон какой-то паршивый, а «ихний» давно знакомый Пим. Потом опять называет его «Хэнк» в кавычках. В общем, может, и пытался потыкать палочкой.
А попытка вернуть семью, может, и отчасти искренняя, но уж очень по формату странная. Прямо как в известном меме «Now kiss» - через силу и принуждение.
-
-
15.06.2017 в 17:29-
-
15.06.2017 в 21:14Но, возможно, просто пробовал и не получилось? Ведь не обязательно каждую попытку показывать успешной. И то, что в итоге Скотт заболтал Хэнка, может не иметь никакого отношения к мотивации Тони.
-
-
15.06.2017 в 21:14Но, возможно, просто пробовал и не получилось? Ведь не обязательно каждую попытку показывать успешной. И то, что в итоге Скотт заболтал Хэнка, может не иметь никакого отношения к мотивации Тони.
-
-
15.06.2017 в 21:17Но, возможно, просто пробовал и не получилось? Ведь не обязательно каждую попытку показывать успешной. И то, что в итоге Скотт заболтал Хэнка, может не иметь никакого отношения к мотивации Тони.