[Мышка-Сетевушка]

Для того, чтобы отдыхать, нужно очень много сил.
Ничего не успеваю, а когда успеваю, уже просто не в состоянии что-то осмысленное писать. Судорожно пытаюсь догнать комиксы до онгоинга. Кто следит за этим балаганом, что там нового-хорошего происходит?

Немного думаю, но достаточно вяло и неоригинально.
В ближайшее время - о том, что меня восхищает в Тони, возможно, больше всего: то, что он не озлобился и не стал хуже как человек вопреки всему, что с ним произошло.
В нашу эпоху пожирающего уже себя постмодернизма прибитые к потолку игрушки в детстве, отрочестве, юности, зрелости или старости героя становятся достаточным обоснованием и мотивацией, а зачастую и оправданием для того, чтобы он стал... ну, так себе личностью. Страдания - реальные или выдуманные - читателям предлагается воспринимать как повод длят любой практически мерзости. И я согласна, что в положение всегда можно войти, все не совершенны, человек духом часто не силен, и озлобиться зачастую проще, чем продолжать верить в лучшее. Тем удивительнее, что у Тони этого не от слова "вообще".
Еще один аспект - то количество любви, которое вмещает его сердце. Мы знаем примеры героев, которые обладают крайне ограниченной способностью любить. Ее хватает на крайне ограниченный круг лиц, а остальные, типа, перетопчутся. Это встречается даже в крайне специфическом "супергеройском" каноне, где, казалось бы, безумных самаритян и человеколюбов должно быть зашкаливающее количество на квадратный метр условного пространства. И это тоже очень человеческая и привычная черта, но тем интереснее наблюдать за героем, чье любви хватает на весь окружающий мир. По крайней мере, мне это кажется привлекательным, необычным и очень вдохновляющим.

И особенно ярко это проявляется у комиксного Тони. Хотя, как мне кажется, у муви!героя тоже постепенно выкристаллизовывается именно такое отношение к миру. От конкретики (есть задача: исправить то конкретное, что он считает своей виной, он действует в этом направлении) он переходит о заботе о целой планете, о тех миллиардах людей, которых он не видел в глаза. Конечно, Тони как человек образованный и разумный, может цЫнично рассуждать о выживании человеческой расы в терминал теории эволюции, но мне почему-то кажется, что это не его вариант. Он постепенно растет над собой, и это, кстати, отдельный приятный аспект, за которым приятно наблюдать.

@темы: Tony is tony, Marvel mind explosion

Comments

[Даниэла Крис]

В нашу эпоху пожирающего уже себя постмодернизма прибитые к потолку игрушки в детстве, отрочестве, юности, зрелости или старости героя становятся достаточным обоснованием и мотивацией, а зачастую и оправданием для того, чтобы он стал... ну, так себе личностью.

По-моему, большинство злодеев и раньше были именно что озлобившимися травматиками.) "Рази в самое сердце! В мое каменное сердце! Слишком долго терзало оно меня и причиняло страшную боль!" ©

[claudilla]

Новости из Секретной империи, спойлерно

Те же и Стражи Галактики! Питер (с Грутом на плече) агитирует инопланетные расы пойти войной на Гидру, но как дипломат совершенно провалился.
Наташа в Красной комнате тренирует детишек в своем неповторимом стиле, и вообще яростная, прекрасная и чоткая.
ИИ!Тони выслеживает крестражи осколки Куба, сокомандники ругаются - чот далековато за ними ехать, может, не надо? "Это наш единственный шанс спасти его", - говорит Тони. "Он бы сделал то же самое для нас", - говорит Тони.
Тони говорит это группе своих товарищей в каком-то лесу. Типа-настоящий!Стив тоже всю дорогу идёт по лесу (более голубому, правда). И я теперь думаю - а вдруг это один и тот же лес.
В остальном я пока в состоянии "кто все эти люди". В ленте ругаются на то, что сделали Карателя гидрантом.

[Мышка-Сетевушка]

Даниэла Крис, ну, тут сложный вопрос. Все-таки был период, когда добро было добро, а зло - злом. И не нужно было придуммывать сложную мотивацию для зла. Просто оно плохое, и все. До мозга костей, без вариантов и рассусоливаний.
Потом стали в цене герои сложные, неоднозначные, без полярностей. Кстати, в результате этого процесса мы и получили Тони таким, как мы его знаем и любим, так что ничего прямо дурного тут нет. Просто уж очень далеко иногда заходят, надоели эти, с прибитыми игрушками.
А вот Стив скорее - продукт старой эпохи, попытка воспроизвести однозначно позитивного героя. Находит своего читателя, как видишь. А кому-то совсем нет именно в силу попытки воспроизвести культ одного героя.

claudilla,

но как дипломат совершенно провалился.

А это вот очень типично для него. Он может схитрить, может очаровать в личном общении, но дипломатия? Не, не слышал. Но он каждый раз пытается, такой пусечка)

ИИ!Тони выслеживает крестражи осколки Куба, сокомандники ругаются - чот далековато за ними ехать, может, не надо? "Это наш единственный шанс спасти его", - говорит Тони. "Он бы сделал то же самое для нас", - говорит Тони.

И это очень типично для Тони. Вы уже начинаете проникаться его отношением к Стиву в комиксах?)

[Даниэла Крис]

Мышка-Сетевушка, блин, тот неловкий момент, когда моих познаний в фантастической литературе (не говорю уже о комиксах) просто не хватает для интересной дискуссии. Я максимум могу откатиться к Толкину, у которого главное Зло было, действительно, абсолютным злом, хотя служители зла разной степени мелкости в основном попали туда по глупости, по нужде или один раз поддавшись какому-то соблазну (зззубы, наша прелесссть, у нассс их шесссть). Злодей-травматик на самом деле даёт огромные возможности написать в конце крутое и красивое ИСКУПЛЕНИЕ (Голлум на пару с Дартом Вейдером подтверждают).
Герой-травматик, впрочем, тоже, по-моему, штука нередкая, у скольки героев вся история начинается с "враги сожгли родную хату". Правда, можно сидеть депрессивным, как Бэтмен, а можно улыбаться через боль, как Тони. По-моему, самая крутая его броня - это его улыбка несмотря ни на что.

[Мышка-Сетевушка]

Даниэла Крис, тут даже я не фантастическую литературу имею в виду, а литературу вообще, вот прямо вплоть до волшебных сказок, из которых, как считается, разделение героев на добро и зло приползло. Древняя литература в массе своей такая.
Я еще читала, что в готических романах есть совершенно пуристсткие примеры таких однозначно дурных злодеев, часто даже без обоснуя или с обоснуем вида "такова его природа".

Кстати, по комиксам в качестве примера можно привести Мандарина.
Изначально его история такая: он был очень богатым и высокопоставленным человеком, но после революции его изнали из страны, и он был вынужден скитаться, лелея обиду. Так он набредает на инопланетный корабль, случайно разбившийся на Земле, и находит кольца, которые потом и будет использовать как источник своей силы.
Мандарин решает, что ему нужно вернуть себе власть и захватить мир. Изначально у него интересная мотивация: он хочет свергнуть диктат западного мира и заставить всех следовать доктрине мира восточного. Потом он встречает Железного Человека... и пропадает. С этого момента его личной миссией становится борьба с ЖЧ и Тони Старком. Поэтому я всегда смеюсь, что для Мандарина Тони - это Тони "на тебе сошелся клином белый свет" Старк.
При этом у нас вообще нет идеи, что вот, Мандарин страдал, претерпевал лишения и выгоняния, поэтому он такой. Да нифига, он просто злой и супостат, и точка. Встретились одиннадцать одиночеств: Мандарин и десять колец. И стали творить всякую фигню.

Потом ему стали прикручивать более сложные мотивации и схемы реакций. Он и жертвует собой в какой-то момент, и даже пытается сделать мир лучшим местом, опять принеся себя в жертву по ходу пьесы (!) - это уже в поздних комиксах. Его сын Тэмуджин в какой-то момент получает кольца, но задумывается о природе их силы и решает отказаться от бессмысленной жестокости. В общем, образ злодея размывается, становится более комплексным.

А в муви пошли еще дальше и сделали Мандарина вообще картонкой, ширмой для чужих злобных планов. В комиксах тоже есть мотив того, что один из сюжетов - это миф, который Мандарин создал о себе, поэтому фанаты не готовы принимать на веру все, что написано собственно в линейке. Это уже сложная система, в которой нет компаса и точной системы координат. Каждый волен интерпретировать поведение персонажа так, как нравится ему.

Может быть, я глубоко не права и меня поправят знатоки, но для меня постмодернизм - это в первую очередь даже не "мир как паззл, в который мы играем", а размывание смыслов и оценок.

[Мышка-Сетевушка]

Даниэла Крис, тут даже я не фантастическую литературу имею в виду, а литературу вообще, вот прямо вплоть до волшебных сказок, из которых, как считается, разделение героев на добро и зло приползло. Древняя литература в массе своей такая.
Я еще читала, что в готических романах есть совершенно пуристсткие примеры таких однозначно дурных злодеев, часто даже без обоснуя или с обоснуем вида "такова его природа".

Кстати, по комиксам в качестве примера можно привести Мандарина.
Изначально его история такая: он был очень богатым и высокопоставленным человеком, но после революции его изнали из страны, и он был вынужден скитаться, лелея обиду. Так он набредает на инопланетный корабль, случайно разбившийся на Земле, и находит кольца, которые потом и будет использовать как источник своей силы.
Мандарин решает, что ему нужно вернуть себе власть и захватить мир. Изначально у него интересная мотивация: он хочет свергнуть диктат западного мира и заставить всех следовать доктрине мира восточного. Потом он встречает Железного Человека... и пропадает. С этого момента его личной миссией становится борьба с ЖЧ и Тони Старком. Поэтому я всегда смеюсь, что для Мандарина Тони - это Тони "на тебе сошелся клином белый свет" Старк.
При этом у нас вообще нет идеи, что вот, Мандарин страдал, претерпевал лишения и выгоняния, поэтому он такой. Да нифига, он просто злой и супостат, и точка. Встретились одиннадцать одиночеств: Мандарин и десять колец. И стали творить всякую фигню.

Потом ему стали прикручивать более сложные мотивации и схемы реакций. Он и жертвует собой в какой-то момент, и даже пытается сделать мир лучшим местом, опять принеся себя в жертву по ходу пьесы (!) - это уже в поздних комиксах. Его сын Тэмуджин в какой-то момент получает кольца, но задумывается о природе их силы и решает отказаться от бессмысленной жестокости. В общем, образ злодея размывается, становится более комплексным.

А в муви пошли еще дальше и сделали Мандарина вообще картонкой, ширмой для чужих злобных планов. В комиксах тоже есть мотив того, что один из сюжетов - это миф, который Мандарин создал о себе, поэтому фанаты не готовы принимать на веру все, что написано собственно в линейке. Это уже сложная система, в которой нет компаса и точной системы координат. Каждый волен интерпретировать поведение персонажа так, как нравится ему.

Может быть, я глубоко не права и меня поправят знатоки, но для меня постмодернизм - это в первую очередь даже не "мир как паззл, в который мы играем", а размывание смыслов и оценок.

[claudilla]

Вы уже начинаете проникаться его отношением к Стиву в комиксах?)

О да. Оно у меня вызывает одновременно восхищение и обиду. Восхищение - оттого, что это очень красивое, рыцарское чувство. Стив глазами Тони видится иногда как нечто среднее между благородным сюзереном и прекрасной дамой А обида - впечатление, что Тони назначает для себя Стива этическим или гуманистским камертоном, в котором себе отказывает категорически. Все эти "он бы сделал то же самое для нас" - как будто попытки спрятать от себя самого тот факт, что он, Тони, сам делает [подставить крутой героический поступок с самопожертвованием] для всех на регулярной основе, ему не нужно для этого никаких назиданий со стороны. Отношение к Стиву - это какая-то очень важная часть самого Тони, которую он выносит как бы за пределы себя. Как-то так мне это видится.

[Мышка-Сетевушка]

claudilla, вот да, мне тоже за Тони обидно.
Я согласна, что он выносит все это сугубо за пределы себя, потому что Стив для него - изначально недостижимый идеал. Он даже не пример для подражания, он образец из палаты мер и весов, с которым Тони сверяет то, что делает. И сравнение всегда не в его пользу, поэтому Тони из раза в раз расстраивается.
При этом, что интересно, Тони реалистично смотрит на ситуацию (и если видит, что Стив предлагает фигню, все равно поступит по-своему), но совершенно нереалистично видит интерпретацию (если Стив сказал, что он поступил плохо, - значит, он поступил плохо, и двух мнений тут не может быть). Отсюда все эти конфликты и страдания. Если бы Тони послушно делал так, как скажет Стив, между ними конфликтов бы не было. Стив очень благосклонен к тем, что беспрекословно признает его монополию в моральной сфере. Этим людям даже может что-то прощаться, они заслуживают снисхождения (см. Шэрон и ее выверты). Тони же, который зачастую поступает очень вразрез с тем, что Стив хотел бы видеть, всегда прилетает кирпичом. Когда физическим, а когда и виртуальным, по всем его чувствам сразу.
Что интересно, Тони не один такой. Вот в Иллюминатах, которых вы читали, заметно, что в целом они все склоняются к радикальным решениям по поводу столкновений. Это решение никому не нравится, мало кто испытывает бешеный восторг от идеи уничтожить чей-то мир, но они осознают, что альтернативы, скорее всего, не будет. И ведь не подлецы собрались, не маньяки и не садисты. Просто им всем регулярно приходится с чем-то таким сталкиваться, и каждый чувствует ответственность за вверенную ему территорию - физически воплощенную или очерченную, так сказать, идейными рамками.
Люблю этих чуваков, эх)

[claudilla]

Мышка-Сетевушка,
Что интересно, Тони не один такой. Вот в Иллюминатах, которых вы читали, заметно, что в целом они все склоняются к радикальным решениям по поводу столкновений. Это решение никому не нравится, мало кто испытывает бешеный восторг от идеи уничтожить чей-то мир, но они осознают, что альтернативы, скорее всего, не будет.

Ох. У меня начало "Новых мстителей" до сих пор вызывает боль (но сразу оговорюсь, что Хикману я очень благодарна за действительно интересные, на мой взгляд, конфликты). На фоне Иллюминатов Стив такой... В общем, у него тот самый подход, который у меня в реале вызывает самые сильные негативные эмоции: "сделайте мне правильно, я не знаю как, это ваши заботы, но сделайте, потому что я так не могу, так уж я устроен". Далее пафосная речь в духе "вместе" "нам нужно найти правильное решение", но ни одного реального решения, что характерно, Стив не предлагает. Поговорку про таскание каштанов из огня чужими руками напоминает. Но только Нэмор прямым текстом Стиву все это высказывает.
Мне в таких эпизодах так хочется понять канонные истоки отношения Тони к Стиву, что зреет мысль припасть к личным томам Кэпа рано или поздно. Очень интересно, приходилось ли Кэпу в своей жизни выбирать из плохих вариантов наименее плохой, или супергеройская судьба каким-то счастливым образом берегла его от таких банальных, вроде бы, ситуаций...
Иллюминаты — да, мне они как раз тем и нравятся, что на каждом лежит большая ответственность. Пусть они там все правители, маги или великие ученые, или всё вместе сразу, но в этом количестве факторов, которые им всегда нужно принимать во внимание, они на удивление жизненные персонажи, имхо. Стив на их фоне — какая-то блаженная невинность.
Спенсеру от меня, кстати, в свете этого тоже спасибо.

А ещё подумала — Тони ведь вполне мог бы испытывать зависть к Стиву за то, что тому бесконфликтно живется. Но насколько вижу, этого и близко нет.

[Мышка-Сетевушка]

claudilla,

В общем, у него тот самый подход, который у меня в реале вызывает самые сильные негативные эмоции: "сделайте мне правильно, я не знаю как, это ваши заботы, но сделайте, потому что я так не могу, так уж я устроен".

ВОТ ДА. Ура, не мне одной это мерещится. Подход вида "МНЕ это не нравится, поэтому ВЫ быстро подобрались и сделали как-то по-другому" не только мне выносит мозг. Мне в таких ситуациях всегда хочется спросить: "Ты не офигел часом?" Стива вообще никто в Иллюминаты не звал, если уж строго судить, он сам туда вписался, чтобы блюсти облико морале. Блюдет, да. Результат? Перчатку разломал.
А Нэмор вообще прямой в этом смысле, как рельса. Это нам не Тони, который будет мяться, виноватиться и извиняться. Этот прямым текстом все выскажет, и еще в стиле "потом прощения просить будет. К тому времени найдется, за что". К Нэмору, кстати, Стив достаточно толерантен, если вы заметили. То ли потому, что это его старый приятель (еще из "тех" времен), то ли потому, что Нэмора носом по столу не повозишь.
Вот, кстати, извините, я тут немного растекусь мысию. По Стиву очень четко видно, что он применяет свою беспроигрышную стратегию "загнать в угол на горох" на тех, кто позволяет такое с собой сделать. Он подавляет Шэрон, которая заглядывает ему в рот; пинает Тони, который молча принимает все обвинения. Но когда Стив встречает сопротивление или знает, что его встретит, он не будет так себя вести. Внезапно! оказывается, что он может и промолчать, когда нужно, если очевидно, что оппонент не останется в долгу и тоже возьмется за кирпич. И в случае с Нэмором как раз это очень разумное решение, потому что если Нэмора злить, мало никому не покажется. (Я бы на месте Стива тоже не стала)

Мне в таких эпизодах так хочется понять канонные истоки отношения Тони к Стиву, что зреет мысль припасть к личным томам Кэпа рано или поздно.

Как вы хотите по томам Кэпа понять отношение к нему Тони? Или интересует, откуда что тут берется? Тогда очень советую начинать с третьего тома КА, он в этом смысле самый годный.

Очень интересно, приходилось ли Кэпу в своей жизни выбирать из плохих вариантов наименее плохой, или супергеройская судьба каким-то счастливым образом берегла его от таких банальных, вроде бы, ситуаций...

Даже вот не знаю, расстраивать вас заранее или не расстраивать...)))

Пусть они там все правители, маги или великие ученые, или всё вместе сразу, но в этом количестве факторов, которые им всегда нужно принимать во внимание, они на удивление жизненные персонажи, имхо. Стив на их фоне — какая-то блаженная невинность.

Мне ужасно нравится в Иллюминатах то, что они, помимо всего прочего, - люди, отягощенные очень большой ответственностью, что делает их восприятие... всего крайне специфическим. Вы оценили выверт Т'Чаллы в стиле "Для Атоса это слишком много, а для графа де ля Фер слишком мало"? Это очень типичный эпизод. И очень яркий пример того, как "Акелла промахнулся". Стив поздновато сообразил, что Иллюминатов надо обрабатывать по очереди, и сделал ставку не на того и не в тех обстоятельствах. Упс?

Спенсеру от меня, кстати, в свете этого тоже спасибо.

А ему за что?

А ещё подумала — Тони ведь вполне мог бы испытывать зависть к Стиву за то, что тому бесконфликтно живется. Но насколько вижу, этого и близко нет.

Мир Стива в комиксах очень простой. Черно-белый. Как мир святого, блаженного или ребенка. Тут играет, тут не играем, тут рыбу заворачивали. Проблема в том, что Стив пытается реальный мир разложить под свой.
Тони как откровенный персонаж полутени тут оказывается ему противопоставлен во множестве ситуаций.
Но Тони не придет в голову Стиву завидовать именно в том аспекте, о котором вы пишете. Потому что Тони сам был бы рад жить именно так, вот только натура не позволяет. Он согласен с тем, что в идеальных условиях все должно было бы происходить по сценарию Стива. Но реальный взгляд на мир не дает ему вставать на ту же позицию. Сложные решения не бывают "чистыми", а "чистые" решения, с точки зрения Тони, преступны своим бездействием. И это даже не I thought I did good из муви. Комиксный Тони уверен, что он "поступил плохо", но он не мог иначе. Вывод? У него такая вот дурная натура, моральным уродом уродился, надо попытаться это как-то компенсировать (можно попытаться убиться, можно себе память стереть), тогда, может быть, это чуть-чуть нивелирует его грехи. В общем, я уже давно думаю о том, что надо написать пост о идеальном совпадении склонности Стива обвинять и склонности Тони самообвиняться, и о том, как это делает их потенциально очень токсичной парой в фаноне, если Тони не придет в себя, а Стив не придержит коней. Потому что сломать Тони об коленку при полном его содействии тут - раз плюнуть.

[claudilla]

Мышка-Сетевушка,

Как вы хотите по томам Кэпа понять отношение к нему Тони? Или интересует, откуда что тут берется?

Да - откуда что берется. Отношение Тони к Стиву в общих чертах для меня проясняется "из головы" Тони, но неясно, насколько этот образ в голове Тони совпадает с реальным персонажем, а должны же быть какие-то увесистые предпосылки. В общих ивентах впечатление, что Тони пишут в разы детальнее, чем Стива, и все эти детали создают живого персонажа. А Стив - то ли я достаю микроскоп только на сценах с Тони, то ли ему действительно не докладывают личности. Или это вообще не баг, а фича.
Третий том погляжу, спасибо!

Спенсер подтролливает "облико морале" Стива, как мне показалось (вообще концепцию героя исподволь тыкает палочкой, а не конкретно гидрантскую ипостась). Образ мышления Тони, возможно, тоже подтролливает с этим "пьянством", чем бы оно ни было. Мне нравится, когда острые углы персонажей не скрываются.

Результат? Перчатку разломал.
Хорошую вещь жалко, но я почему-то ржала в голос на этой сцене.

Внезапно! оказывается, что он может и промолчать, когда нужно, если очевидно, что оппонент не останется в долгу и тоже возьмется за кирпич.
хм, в реале встречала средне-начальственных персонажей с такой вот гибкостью. Стратегически эффективная штука, наверное, но персонажей хочется обходить по большой дуге, за пределами рабочих отношений уж точно, потому что вокруг них очень нетвердая почва.
С Т'Чаллой да, показательный момент. А что касается Иллюминатов - да, я тоже их полюбила за ответственность и особое "восприятие всего". Им тоже приходится быть гибкими, хоть и по-другому, но белое пальто им в голову не приходит натягивать - надо думать, они в любой момент для кого-нибудь да мудаки (и половина привыкла к этому с детства), но при этом они живые и переживают каждый раз.

[Мышка-Сетевушка]

claudilla,

Да - откуда что берется. Отношение Тони к Стиву в общих чертах для меня проясняется "из головы" Тони, но неясно, насколько этот образ в голове Тони совпадает с реальным персонажем

В общих ивентах впечатление, что Тони пишут в разы детальнее, чем Стива, и все эти детали создают живого персонажа. А Стив - то ли я достаю микроскоп только на сценах с Тони, то ли ему действительно не докладывают личности. Или это вообще не баг, а фича.

У меня от Стива в комиксах странное впечатление. Он то ли настолько вещь в себе, то ли так примерно написан, что он мне кажется, образно говоря, каким-то гладким, очень сложно за что-то зацепиться.
Про Тони я люблю всякие мелочи незначительные собирать, а про Стива у меня так не получается. Он как будто что-то делает там, на своих странчиках, но именно что "что-то".
Кстати, к предыдущему комменту, я сообразила, что вас порадует: аннуал Кэпа за 1998 год. Там и Тони есть.

Спенсер подтролливает "облико морале" Стива, как мне показалось (вообще концепцию героя исподволь тыкает палочкой, а не конкретно гидрантскую ипостась).

У Спенсера очень горит хвост от реальной политической обстановки в его стране.
А подтрунивает он, мне кажется, над текущим положением дел в супергеройской тусовке (друг с другом собачатся вместо того, чтобы с врагами бороться). И над тем, какую репутацию имеет Стив в среде "своих".

Им тоже приходится быть гибкими, хоть и по-другому, но белое пальто им в голову не приходит натягивать - надо думать, они в любой момент для кого-нибудь да мудаки (и половина привыкла к этому с детства), но при этом они живые и переживают каждый раз.

Куда им белое пальто, когда каждый нагрешил за троих, принимая те решения, которые они принимают? Они уже просто тупо принимают реальность, как она есть, и грустно молча друг друга подбадривают, потому что все всё понимают.