[Мышка-Сетевушка]

Дискуссии на тему #гидраКэпа и #пидраКэпа очень забавные.

Кстати, прикиньте... ну не весь его канон, в ближайшие лет 15 с поправкой на вброс Марвел. Интересно выходит, а?

С другой стороны, вся эта ситуация заставила меня всерьез задуматься о том, что Марвел гуляет на все деньги, а значит, и Тони с его историей могут подложить свинку. Откровенно говоря, до сего момента историю с его усыновлением я воспринимала доброжелательно и даже позитивно. Нам дали хоть какое-то объяснение, почему Говард так себя вел, Тони обрел брата, а в перспективе других родственников. Но теперь я опасаюсь, что эти родственники могут оказаться такими, что лучше бы про них и не знал никто. И вот тут уже у меня заранее пригорает.

Но вообще, конечно, выбор любимого персонажа все же сильно коррелирует с личностью и характером человека. Я вот смотрю, кто как на что реагирует относительно любимого героя, и даже не знаю, грустно это или смешно.

@темы: Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion

Comments

[Sinica]

А что там с гидрой Кэпа? я всё пропустила.

[Мышка-Сетевушка]

Sinica, вчера показали в первом выпуске первого тома, что Стив, типа, агент Гидры и всегда им был, с самого начала.

[Sinica]

Мышка-Сетевушка, прикольно )))
но комиксы же сами по себе, а в кино всё по-другому? - с надеждой )

[Мышка-Сетевушка]

Sinica, да, комиксы и кино - это два разных мира. Они взаимно вне сюжета друг на друга влияют, имеют много совпадений, но матчасти у них разные.

[MIlena Econ]

Ну, знаешь, при всем моем сомнительном отношении к комикс Стиву и мне за держваву обидно(((

[Мышка-Сетевушка]

MIlena Econ, за какую державу?

[MIlena Econ]

Мышка-Сетевушка, это просто расхожее выражение, когда обидно или за реальное дорогое сердцу государство или за символ, идею, и тп.

[Мышка-Сетевушка]

MIlena Econ, но ведь то, что пишут Кэпу в комиксах уже достаточно много лет, не вполне соответствует этой идее. Получается, символ есть, но есть декларативно, потому что все договорились именно так его называть. Разве не обидно, когда слова с делом расходятся?

[MIlena Econ]

Мышка-Сетевушка, да, обидно до жути. Но это больше указывает на то, что ветку, на которой сидел образ Капитана Америки подпиливали уже давно и это пиздец, простите за мой французкий.
И да, еще читая на фандомной битве текст по Гидра Кэпу я говорила подруге, что удивительно мало придется меня в Кэпе, чтобы сделать его верным привеорженцем Гидры.
Если это все урок от Марвел не верить никому, особенно кому-то настолько символичному, то это очень жестокий урок. Очень.

[Мышка-Сетевушка]

MIlena Econ, в таком случае претензии должны быть не к тому, что в Кэпа ткнули пальцем и назначили Гидрой. Претензии должны были появиться еще много лет назад - к тому, что именно выдают нам за идеалы свободы и демократии, и кого именно - за их воплощение.
Стоять на позиции "ну и фиг с ним, лишь бы вербально все было шито-крыто" - несколько лицемерно, тебе не кажется?
Я давно возмущена тем, что нам заявляют одно, а показывают другое. Думаю, тут проблема в том, что если додавать только символ, получится выхолощенный образ; а если додавать личности - разброд и шатание с несколько спорной идеологией.
Я давно обратила внимание, что Стив часто делает вещи, которые, вообще-то, не вполне укладываются в его принципы. Но говорит при этом, что укладываются, и всех это устраивает. Получается, пока нужный ярлычок висит, все хорошо?

[MIlena Econ]

Мышка-Сетевушка, да, и народ надеюсь сейчас начнет все это понемногу осознавать. Но будет больно.

[Мышка-Сетевушка]

MIlena Econ, а ты читала какие-нибудь дискуссии на сей предмет? Все возмущены попранием святого))) Думать никто не хочет. Более того, подавляющее большинство даже выпуск не прочитало. Зачем эти глупости, когда можно сразу завернуться в белый плащ?)))
И если американцев я еще понять могу, наши меня поражают до глубины моей маленькой неглубокой души.

[MIlena Econ]

Пока вот это первая) Но я верю в людей и в то, что разум когда нибудь победит!

[santia]

Мышка-Сетевушка,

Претензии должны были появиться еще много лет назад - к тому, что именно выдают нам за идеалы свободы и демократии, и кого именно - за их воплощение.

Я думаю, здесь все дело в переносе: где именно читатель видит себя во время начала большого п-ца. Если верит, что будет парить наверху и раздавать приказы – он весь такой за свободу и не смейте меня ограничивать. Конечно, это приятно, когда я делаю, что хочу, и за это мне ничего не будет. То, что показали в кино (но вы говорили ранее, что это именно комиксные черты), это ни разу не борьба за свободу и демократию, это отказ остальным в свободе выбора и борьба только за свой душевный комфорт.

Довольно известная штука: то, что персонаж говорит, часто впечатляет куда больше чем то, что он делает. Хотя, казалось бы, суди именно по делам, ан нет. Пока это называется правильным, можно ни в чем себе не отказывать. А потом, когда приходит закономерный ответ на поступки – это так удивляет, мол, мы же такого не ожидали, мы говорили совсем другое.

[Мышка-Сетевушка]

MIlena Econ, я вот пробежалась.
Не знаю, я с одной стороны понимаю людей, особенно тех, кто давно увлекается комиксами, с детства. Воспоминания детства - это святое, и слова типа "хуй" или "Хайль, Гидра" тут неуместны. С другой стороны, возникает ощущение, что попала на дикую смесь политического митинга и собрания секты.
С третьей стороны, не раз и не два я слышала от поклонников Стива, что "мы его любим таким, каким он был в оригинале, а свежие 15 лет его биографии не учитываем". Вот тогда все становится на свои места, потому что изначально Кэп как архетип задумывался в таком виде, что туда немыслимо пихать даже тень сомнения в его недостаточной моральной чистоте.
Но я сама сосредоточилась в свое время на новейшем прочтении характера (олдскул я читала крайне фрагментарно, третий том догоняю только сейчас, четвертый малодушно дропнула, потому что просто не смогла, пятый не считаем, там не об этом, а с шестого погнали новейшую историю уже точно), и мне так странно это все.

[Мышка-Сетевушка]

santia,

Я думаю, здесь все дело в переносе: где именно читатель видит себя во время начала большого п-ца.

То, что показали в кино (но вы говорили ранее, что это именно комиксные черты), это ни разу не борьба за свободу и демократию, это отказ остальным в свободе выбора и борьба только за свой душевный комфорт.

То, что показали в кино (мы же про ГВ? Или вообще про всю линейку КА?), - это про концепцию "я всегда поступают правильно, я знаю, как будет верно; остальные тоже в состоянии принять решение (если оно будет совпадать с моим), не нужно нам ограничений со стороны".
Но тут дело даже не в этом. Я изначально писала о том, что очень многие поступки Кэпа в недавнем каноне - они... ну... странные? От них до символа и эталона морали как отсюда до Китая, как по мне. И я не понимаю, почему сейчас вдруг такое удивление, как будто Стив бегал по полю, собирал ромашки, а злые люди из Марвел его отловили и заставили "хайль, Гидра" делать в разные стороны.

Довольно известная штука: то, что персонаж говорит, часто впечатляет куда больше чем то, что он делает. Хотя, казалось бы, суди именно по делам, ан нет.

Вот этого мне никогда не понять. Я долгое время не могла вкурить, потому в любой ситуации Стив прав (причем, и в глазах читателей тоже), потом стала догадываться, что, может быть, дело в том, ЧТО он говорит, КАК он говорит.
Откуда этот "гипноз формулировок", я не знаю даже.

[santia]

мы же про ГВ? Или вообще про всю линейку КА?

Наверное, про ГВ, в предыдущих своих фильмах Роджерс – достаточно обычный и шаблонный персонаж в стандартных сюжетных ходах. Герой, против которого ополчились те, кого он считал своими, и он сорвался в одиночку искать ответы, нашел гнездо врага и сразился с ним – каждый второй боевик имеет такой сюжет. А в ГВ он начал выражать идею и выступать вроде как её олицетворением…и тут я схватилась за лицо – что он творит и чем он при этом думает? Или он что, серьезно считает вот так? Ой.

остальные тоже в состоянии принять решение (если оно будет совпадать с моим)

Вот в кино я и не заметила, чтобы он оставлял право принятия решения людям, которые, возможно, не хотят Мстителей в своём городе. Даже если в этом городе завелась какая-нибудь чупакабра – ну так сами разберемся с ней, а если решим, что не справимся – тогда вас и позовем. А Стив при этом считает, что нет, он хочет воевать с чупакаброй прямо сейчас, а если жители города просят его не лезть – его не волнует, что там думают жители города.

И я не понимаю, почему сейчас вдруг такое удивление, как будто Стив бегал по полю, собирал ромашки, а злые люди из Марвел его отловили и заставили "хайль, Гидра" делать в разные стороны.

У меня в других основных фандомах было абсолютно то же самое! Сначала в РПФ-ном фандоме одного персонажа поймали на жульничестве в реальности – так тоже половина была в полной прострации, «Джонбыникогда!» Хотя, если просто вспомнить кое-какие вещи в прошлом, то становилось понятно, что были предпосылки, еще какие. Но вместо этого – «Джон – самый добрый и отзывчивый человек в этом виде спорта», так сказал другой чемпион, и это стало заместило собой реальность.

Или вот несколько лет назад Эндрю Ллойд Уэббер написал продолжение своего мюзикла «Призрак Оперы». Его приняли в штыки, мол, все ООС, такого не может быть никогда! А я смотрела этот спектакль – и там все характеры сохранены и их развитие абсолютно логично, ничто не взялось с потолка, всему были предпосылки. А вот поди ж – люди просто отказываются это видеть. Это, мол, не наши персонажи, наши бы никогда.

Откуда этот "гипноз формулировок", я не знаю даже.

А вы читаете Терри Пратчетта? У него эта тема поднималась в нескольких романах, навскидку – «Истина». О том, что слова в массовом восприятии кажутся важнее действий, стиль замещает собой все остальное.

[Мышка-Сетевушка]

santia,

А в ГВ он начал выражать идею и выступать вроде как её олицетворением…и тут я схватилась за лицо – что он творит и чем он при этом думает? Или он что, серьезно считает вот так? Ой.

Мне кажется, он этих идей нахватался как раз из-за того, что случилось в предыдущем фильме. Идея совершенно стандартная для Кэпа.

Вот в кино я и не заметила, чтобы он оставлял право принятия решения людям, которые, возможно, не хотят Мстителей в своём городе.

А, вот людям он действительно выбора никакого не оставил. Он как бы снисходительно смотрит на то, что другие Мстители решают, подписывать или не подписывать.
Вообще, это типичная проблема и комиксной, и муви!Гражданки: о простых людях некоторые участники событий вообще не думают. Тут для меня важнее даже не то, что их не спросят, спать ли, а то, что на их мнение известно что положили. Вам страшно и не понятно, что происходит? Перетопчетесь, спасибо скажите, что вас тут спасают в поте лица. Между тем, нужно действительно держать в голове, что в этом конфликте три стороны, и теоретически надо бы учитывать интересы всех.

«Джон – самый добрый и отзывчивый человек в этом виде спорта», так сказал другой чемпион, и это стало заместило собой реальность.

Но ведь "добрый и отзывчивый" - не страховка от того, чтобы человек сжульничал, нэ?

Его приняли в штыки, мол, все ООС, такого не может быть никогда! А я смотрела этот спектакль – и там все характеры сохранены и их развитие абсолютно логично, ничто не взялось с потолка, всему были предпосылки. А вот поди ж – люди просто отказываются это видеть. Это, мол, не наши персонажи, наши бы никогда.

А почему? С хэдканонами не совпало? О, в Марвел этого добра достаточно! Иногда очень агрессивно реагируют.

А вы читаете Терри Пратчетта?

У меня с ним пока не сложилось: начала, не прониклась, сделала паузу и так пока не вернулась.
Нет, я просто в силу своей сферы деятельности знаю, как это работает. И как это делается, тоже. Просто мне казалось, что конкретно в этой сфере не должно бы такого быть. Это ж своего рода произведение, там есть развивающийся сюжет, который можно спокойно проанализировать, никуда не торопясь. Оценить, что говорят, что делают, что в итоге получается. И с учетом этого, все же удивительно.

[santia]

Мышка-Сетевушка

Мне кажется, он этих идей нахватался как раз из-за того, что случилось в предыдущем фильме. Идея совершенно стандартная для Кэпа.

Ну, у него и события первого фильма тоже довольно показательны. Обе предыдущих фильма Стив Роджерс прёт туда, куда, казалось бы, ему не стоит лезть, просто по логике, но он прёт – и постоянно побеждает. Конечно, ему подыгрывают авторы, но по факту выходит так: все говорили, что это невозможно, а он сделал. Тут неудивительно, что сформировалась убежденность, что он поступает всегда правильно, посмотрите – он же всегда оказывается прав. Не набивает он шишек вообще.

Вообще, это типичная проблема и комиксной, и муви!Гражданки: о простых людях некоторые участники событий вообще не думают.

Я понимаю, что это особенности жанра: это ведь истории о выдающихся людях, с талантами, со сверхспособностями, и масштабы у них другие, и эмоции и переживания куда круче. Вот как в «Илиаде», где боги активно участвуют: то пакостят друг другу через собравшихся внизу смертных, то наблюдают, как зрители в цирке, то сами выходят за «своих», как на ринг. И мне там больше всего нравится тот момент, когда Диомед берет копье и бьет сам богов – потому что задрали, козлы олимпийские. В кино-ГВ это очень неплохо решили через персонажа Земо: вот он – воплощение всех тех простых людей, на которых супергерои не обращают внимания, пока его копье не оказывается в их печени.

Но ведь "добрый и отзывчивый" - не страховка от того, чтобы человек сжульничал, нэ?

Вот умом понимаешь, что это так. Но эмоции брали верх, его поклонники просто отказывались верить, говорили, что его подставили, его заставили, все неправильно поняли, он вообще двойной агент, он просто забыл сообщить о том, что ему предложили сдать матч. Он хороший, он не может сделать такое.

А почему? С хэдканонами не совпало?

Да, именно не совпало с хэдканонами. До смешного доходило: в качестве аргументов тащили свои же собственные фанфики. Один так и писал: этот персонаж никак не мог сделать такого, у него другой характер, он в этих обстоятельствах поступал по-другому, и я это описал в моём тексте под таким-то названием. И даже когда начинали просто приносить цитаты из оригинального произведения, в которых персонаж говорил определенные вещи или поступал определенным образом – было впечатление, что они просто влетают в одно ухо и вылетают из другого. У человека есть хэдканон, в который он верит, а дальше – он лучше знает, как там сложилась дальше судьба у героев, лучше самого автора.

Это ж своего рода произведение, там есть развивающийся сюжет, который можно спокойно проанализировать, никуда не торопясь. Оценить, что говорят, что делают, что в итоге получается.

Это если хочется анализировать. А обычно воспринимают всё так: если мне не нравятся факты – тем хуже для фактов.
Я вот вижу в киношной ГВ воплощение анекдота про плохой костюм, когда заказчику посоветовали руку подогнуть, скособочиться и ногу повернуть. И вот идёт он такой скрюченный по улице, а сзади один прохожий другому говорит: надо же, как мужику не повезло…но костюм-то как сидит! Тут тоже изломали логику, мораль, саму реальность, чтобы подвернуть её под корявую позицию Роджерса, чтобы она получила хоть какое-то обоснование.

[Stella_Nova]

Наверное, страшное скажу, но этот сюжетный выверт задел меня не потому, что в нем "белого и пушистого" Кэпа обидели.

Я исхожу из того, что комиксы как жанр довольно интересно отражает то, что происходит в конкретный момент времени — в обществе, в мире, даже если делать поправку на то, что Марвел заранее просчитывает и пишет всю линейку. И ладно, если они просто тоже решили поиграть в фикрайтеров и попробовать идею, которая давно гуляет по разным АУ.

Наверное, не очень лестное мнение о Стиве

Потому что, если нет, во мне просыпается параноик. Гидра все-таки не цветочки у себя в бункерах (или где там они базируются) выращивает, а планирует мировое господство, а в прошлом они были подразделением Сами-знаете-чего. Меня напрягает, что под Кэпа могут попробовать в очередной раз переписать историю: выставить Красного Черепа с его такой же гнилой идеологией (и тоже довольно-таки прозрачным намеком на современность) противником "хорошей Гидры" под руководством Роджерса, столкнуть их лбами и показать, как "исправившаяся" организация принудительно творит добро направо и налево. То, что Кэп готов воплощать подобные замыслы в жизнь, тоже не вызывает у меня когнитивного диссонанса (потому что он станет не первым супергероем, который хотел создать идеальный мир, превратив его в концлагерь).

Идея оправдать террор и нацистскую идеологию, поставив во главе подобие символа нации, вообще выглядит отвратительно, но особенное беспокойство вызывает то, что это можно сделать, дав нового, более страшного врага, для борьбы с которым эта мера может показаться оправданной.

Надеюсь, что это всего лишь паранойя.

[Мышка-Сетевушка]

santia,

Ну, у него и события первого фильма тоже довольно показательны. Обе предыдущих фильма Стив Роджерс прёт туда, куда, казалось бы, ему не стоит лезть, просто по логике, но он прёт – и постоянно побеждает.

В муви поначалу, как мне кажется, в Стиве сочетается фирменное упрямство и... какое-то прекраснодушие, что ли. В очень слабой форме (за прекраснодушие вообще в муви чОтко отвечает Тор), но есть. Когда он только получил сыворотку, Эрскин оказался убит, а военные от него отмахнулись, Стив позволяет втянуть себя в совершенно карикатурную постановку с этим самым кордебалетом. И ведь он искренне верил, что так помогает! Просто не хотел открывать глаза на то, что в реальности происходит.
В первых "Мстителях" он вполне себе готов подчиняться приказам ("есть приказы, их надо выполнять").
Но.
Некоторые факты его биографии (и упомянутые вами, и другие) постепенно взращивают в нем осознание: "А я-то всегда прав! Я могу пойти против всего мира и все равно оказаться единственным, кто все понял верно. Другие ошибаются, а я нет. Наверное, теперь всегда так будет". И на наших глазах это "наверное" в финальной фразе тоже отваливается.
Зародыш Капитана, каким он поначалу был в муви, обретает четкий забронзовевший силуэт, к которому мы привыкли в комиксах. И точка невозврата, ИМХО, именно после событий ЗС. Гражданка только отлакировала это дело. Страшно подумать, что будет в ВБ.

Я понимаю, что это особенности жанра: это ведь истории о выдающихся людях, с талантами, со сверхспособностями, и масштабы у них другие, и эмоции и переживания куда круче.

Это вопрос того, как герои воспринимают простых людей.
Если как реальную третью силу конфликта, - реакция одна.
Если как надоедливых комаров, которые только подзуживают, - реакция другая.
И заметьте, читатели/зрители вслед за героями либо принимают эту силу в расчет, либо нет. По этому критерию можно очень четко определить, на чьей стороне человек. Иногда беседуешь с кем-нибудь - и понимаешь, что там вообще серое пятно, абсолютно эта сторона не учитывается.

Вот умом понимаешь, что это так. Но эмоции брали верх, его поклонники просто отказывались верить, говорили, что его подставили, его заставили, все неправильно поняли, он вообще двойной агент, он просто забыл сообщить о том, что ему предложили сдать матч. Он хороший, он не может сделать такое.

А доказательства были достоверными? Мне кажется, желание защитить своего любимца и не вестись сразу на любые вбросы - естественное и заслуживающее уважения стремление. Я вот не понимаю, когда люди легко отрекаются от того, кого (что) еще недавно обожали. Как не понимала поклонников Стива, которые после трейлера кинулись поливать его грязью. Мало же надо людям, чтобы развернуться на 180 градусов!

Да, именно не совпало с хэдканонами. До смешного доходило: в качестве аргументов тащили свои же собственные фанфики.

Плавали, знаем. Уидон пал жертвой вот таких смотрящих... не глазами, а внутренним каким-то зрением, подключенным прямо к хэдканонам.)))
Угораздило его сразу на несколько мозолей наступить - все сразу развопились. И понеслааась...)))

Это если хочется анализировать. А обычно воспринимают всё так: если мне не нравятся факты – тем хуже для фактов.

Тут тоже изломали логику, мораль, саму реальность, чтобы подвернуть её под корявую позицию Роджерса, чтобы она получила хоть какое-то обоснование.

Со Стивом в этом смысле всегда как статус вКонтакте - ВСЕ СЛОЖНО.
Мне проще на примере комиксов, можно?
Формально там с моралью все хорошо, подкопаться невозможно.
Стив говорит: "Фашизм - это плохо".
Стив говорит: "Люди должны иметь права, эти права нельзя просто так нарушать".
Стив говорит: "Надо пытаться спасти всех, нельзя взять и решить, кому жить, а кому погибать".
Стив говорит: "Хайль, Гидра!"
Все правильно? Все правильно. Любой адекватный человек в своем уме согласится, что да, фашизм - это плохо, и далее по списку.
Интересно не это. Интересно то, что подается под этими лозунгами, куда и под каким углом они прикручиваются. И тут "маркировку" на явления и вещи расставляет сам Стив. Грубо говоря, ОН решает, что у нас считается фашизмом, ОН определяет, кому какие права положены, ОН оценивает ситуацию на предмет возможности спасать всех.
И человек, который идет против Стива, автоматически идет против его идей. Но тот факт, что это может быть уже не противостояние фашизму, не борьба за права и не реальные попытки спасти всех, уже как-то заметается под коврик.

И я понимаю, когда на это ведется Тони. У Тони это самая болевая точка, потому что он в принципе мыслит другими категориями. Для него "хорошо" - это когда его друзей не избивают битами; на улицах не стоят с плакатами перепуганные, растерянных люди, готовые броситься на любого, кто даст повод; а правительство слезло с загривка и больше не погоняет кнутом. Он готов там чем-то поступиться, выбрать меньшее зло, схитрить, может быть, по ходу пьесы, потому что цель оправдывает средства.
Но вот так про себя он это не называет, все эти моралистские флажки расставлять не умеет, поэтому доверяет другим, кто кажется более компетентным в этом вопросе. Грубо говоря, сказал Стив что свобода и демократия - это вот так, значит, вот так. Тони может и будет поступать по-своему, но при этом будет понимать, что пошел против морали и нравственности. То есть, критике мнение Стива не подвергается на уровне идейной интерпретации.
Но! Что, читатели все такие же, как Тони, что ли? У всех сбит прицел? Что назначили свободой и демократией, то таковыми и считаем?

Если о фильме. Герои там как будто в принципе говорят на разных языках. Тони предлагает: "Давай сделаем вид, что мы как бы прямо согласны, а сами будем криво против и потом прогнем все, куда нам надо". Какой ответ был бы тут адекватен? Ну, ИМХО, например: "Нет, мы их не прогнем, это утопия". Или: "Сейчас согласимся на малое, потом еще больше на шею сядут". Или: "Вот тут есть пунктик, под которым я не подпишусь никогда и ни за что, потому что потому, даже если потом его уберут". Да даже: "НО ТАК ЖЕ НЕ ЧЕСТНО!!!111расрарсрас"
Но Стив отвечает не это. Он даже слушать не хочет, потому что уже уперся рогом в плинтус и не желает всерьез рассматривать вариант с компромиссом.
У меня просто такое ощущение, что они говорят о разном, задаются некоторые вопросы, но ответы на них даются невпопад, рандомно.

Как-то совсем простыня вышла, сорри.

[Мышка-Сетевушка]

Stella_Nova, меня ваще не задевает, что "белого пушистого Стива" кем-то там выставили, я не вижу его белым и пушистым)))

Мне кажется, вряд ли нам будут на полном серьезе загонять, что Гидра - это хорошо.
Максимум, я думаю, нам дадут идею, что внутри Гидры есть хорошие. Типа, разорвем врага изнутри. И Кэп, вероятно, будет "из этих".
С другой стороны, переписать историю под Кэпа - типичный выверт Марвел... И я уже прямо вся задумалась...)))

[Stella_Nova]

Мышка-Сетевушка,

внутри Гидры есть хорошие. Типа, разорвем врага изнутри.

Тоже, имхо, идея с душком, ибо пока с ними не было Кэпа, они были вполне себе плохие и довольные, а тот появился, они проснулись, совесть их погрызла, и захотелось творить добро и менять мир к лучшему. =.= Все у Роджерса не как у людей. >.<

И я уже прямо вся задумалась...)))

О чем?)

[Мэй Линн]

Я давно обратила внимание, что Стив часто делает вещи, которые, вообще-то, не вполне укладываются в его принципы. Но говорит при этом, что укладываются, и всех это устраивает. Получается, пока нужный ярлычок висит, все хорошо?

вот-вот! у меня разговор на эту тему регулярно всплывал последние пару лет: что происходит со Стивом? потому что происходило же, и оч странно, что пока не назовешь это гидрой, всем было норм.
простите, что влезаю, но после фандомной реакции видеть это обсуждение невероятно радостно. xDD

[Мышка-Сетевушка]

Stella_Nova,

Тоже, имхо, идея с душком, ибо пока с ними не было Кэпа, они были вполне себе плохие и довольные, а тот появился, они проснулись, совесть их погрызла, и захотелось творить добро и менять мир к лучшему.

Может быть, будет идея, что они всегда были, эти хорошие? До Кэпа, вместе с Кэпом, после Кэпа... Типа, нет единодушия в злобской организации.)))

О чем?)

О том, что ты можешь быть права, и не известно, что еще Марвел придумает.

Мэй Линн, влезай полностью, я рада тебя видеть.
Со Стивом очень давно все СТРАННО. Ну, мне странно, по крайней мере. А людям, видимо, нормально было, раз вот такая острая реакция...

[Мэй Линн]

Мышка-Сетевушка, спасибо xDD
видимо, люди не вчитывались. потому мне казалось, что все это к чему-то ведет, но но в другом направлении - типа, мрвл хотят, чтобы Стив совершил какое-то количество недостаточно "хороших" поступков и в результате задумался о чем-нибудь. а оно вот как.
вообще я считаю, что фандом тимКэпа полностью заслужил гидра!Кэпа.

[santia]

Мышка-Сетевушка
В муви поначалу, как мне кажется, в Стиве сочетается фирменное упрямство и... какое-то прекраснодушие, что ли

Да, он там простой хороший парень, который искренне хочет служить Родине. Хотя, он наверняка мог бы служить и на другой должности, не обязательно на передовой. Говард, блестящий летчик, однако, не пошел в ВВС, а занимался наукой, потому что там от него больше пользы.

Стив позволяет втянуть себя в совершенно карикатурную постановку с этим самым кордебалетом. И ведь он искренне верил, что так помогает!

Если обратиться к реальному историческому опыту, то это довольно логично: один солдат много не навоюет, но мало что важнее в военное время для поддержания боевого духа, чем пропаганда. Я помню, что в кино он не только на сцене с кордебалетом выступал, но и в кино снимался и делал многие другие вещи. Ну, как артисты и музыканты ездили ведь тоже с концертами на фронт, потому что бойцам это нужно. Так что, вполне допускаю, что он этим действительно помогал. Хотел он, конечно, другого, и добился, уйдя в самоволку. И мне вот реально интересно, ему после этого хоть немного по шее дали, ведь даже хотя он вернулся с победой – герой – но судят даже победителей. Если нет, то наверняка именно тогда в нём и начало формироваться это убеждение, что он всегда прав.

И на наших глазах это "наверное" в финальной фразе тоже отваливается.

Меня привело в ужас не то, что у него полностью отвалились какие-либо сомнения в своей правоте, а в том, какие именно оказались эти принципы, в которых он не сомневается. В Гидре он точно на своём месте оказался бы – и наверняка чудесно смотрелся бы на их агитационных плакатах. Идеальная белокурая бестия ©

Но Стив отвечает не это. Он даже слушать не хочет, потому что уже уперся рогом в плинтус и не желает всерьез рассматривать вариант с компромиссом.

Да там даже не только в компромиссе дело Вот показывают в кино последствия разрушений, звучит фраза, что «люди боятся», Стив говорит, что «хватит». И ощущение у меня было не что он не может больше смотреть, потому что это тяжело, а потому что его уже просто раздражает это. Ну да, разрушения, ну да, пара десятков/сотен тысяч смертей сопутствующего ущерба, ну и что, это война. И мне в фильме реально не хватило людей как третьей стороны конфликта. Обсуждений на ток-шоу, демонстраций, политиков, строящих свою предвыборную кампанию на «мстительском» вопросе. Они просто должны были быть, а вместо этого показали одну женщину у лифта, и в итоге Руссо уверяют, что никого, в принципе, эти разрушения и гибели не парят, кроме пары-тройки нехороших персонажей, а Тони просто повелся на манипуляцию.

У Тони это самая болевая точка, потому что он в принципе мыслит другими категориями.

Да, у него мироощущение стопроцентно гражданского человека. Несмотря на то, что он дружит с Роуди и тесно сотрудничал с армией, но для него военные концепции неприемлемы. Я еще думаю, что Роуди был за соглашения не потому, что он солдат и человек системы, а потому что он точно знает, что даже человеческая армия – это среда, изменяющая людей, что у солдат на фоне стрессов и прочего смещаются критерии этики и морали, и что военная полиция и трибуналы существуют не просто так. Почему этого не знает и не понимает Роджерс – вопрос к тем, кто его писал Он же реально в одном шаге от сержанта из «Универсального солдата».

А доказательства были достоверными? Мне кажется, желание защитить своего любимца и не вестись сразу на любые вбросы - естественное и заслуживающее уважения стремление.

Да, доказательства были достоверными. Хотя, этот игрок, на самом деле, не успел сжульничать сам, он просто рассказывал о том, как легко изобразить любой счет в матче, так, что ни один судья не догадается, что кто-то намеренно его сдает, и что за 300 тысяч евро он, конечно, готов на это пойти. Эффект был даже не от того, что Джон мог сжульничать, а от того, что Джон – первый номер своего спорта, невероятно талантливый, многократный чемпион всего, обаятельный и всеми любимый, с прекрасной женой и детьми, который никогда не был запятнан и чьи человеческие слабости (ну, любил он по молодости выпить – шотландец, всё-таки) делали его еще более любимым поклонниками. И когда этот человек сказал, что легко готов предать свой спорт, борьбу и победу, если хорошо заплатят, эффект был именно как от кэпа, оказавшегося агентом Гидры. Его все-таки отмазали, потому что слишком важная личность, отделался штрафом и дисквалификацией на полгода, объявили, что он сам себя не контролировал, сильно испугался, и вообще, вы же все знаете, что он не великого ума человек.

[Мышка-Сетевушка]

Мэй Линн, был у меня период идеализма такой, когда я ждала, что нам додадут сомневающегося Стива. Размышляющего о том, насколько верен путь, которым он идет.
В шестом томе, кстати, ведь была такая зацепка: когда к нему прицепился с претензиями чувак из миррор-реальности того мальчика-сказочника. Я уж было растопырилась на эту тему, но НЕТ, Стив в принципе отмел все спорные вопросы. После этого я поняла, что нечего и ждать, просто забила.
Фандом тимКэпа, ИМХО, заслужил экспресс-курсы по логике, истории и социологии.

santia,

Хотя, он наверняка мог бы служить и на другой должности, не обязательно на передовой. Говард, блестящий летчик, однако, не пошел в ВВС, а занимался наукой, потому что там от него больше пользы.

Ох, вы затронули очень больную тему. Я в упор не понимаю, что ему так уперлось именно на передовую. Простейший здравый смысл говорит о том, что это не только зряшная затея, но и опасная: он элементарно будет обузой для тех, кто рядом. Но нет! Надо всем выдалбливать мозг бестолковой идеей, а потом еще страдать на тему того, что не взяли.

Так что, вполне допускаю, что он этим действительно помогал.

Как он помогал, нам очень наглядно продемонстрировали, в лоб буквально.

В Гидре он точно на своём месте оказался бы – и наверняка чудесно смотрелся бы на их агитационных плакатах. Идеальная белокурая бестия ©

Мы все еще про муви? Тогда нет: Стива в муви хронически недокрашивают. Он не блондин, не шатен и даже не вполне русый. Какой-то пегий получается.

и в итоге Руссо уверяют, что никого, в принципе, эти разрушения и гибели не парят, кроме пары-тройки нехороших персонажей, а Тони просто повелся на манипуляцию.

Если Руссо такое утверждают, им не стоило вставлять в фильм сцены с репортажами, потому что они сами себе противоречат. Получается просто глупо.)))

Да, у него мироощущение стопроцентно гражданского человека. Несмотря на то, что он дружит с Роуди и тесно сотрудничал с армией, но для него военные концепции неприемлемы.

Мы совсем смешали муви и комиксы, это не совсем правильно конкретно в данном случае.
Именно граждашка показала, насколько муви!Тони отличается от комиксного Тони. Вот этот как раз все нормально понимает. И очень адекватно оценивает. И может сказать: "Я ошибался в тебе, весь мир ошибался в тебе". Комиксный этого не может, и я именно о нем писала изначально.
Но читатели-то могут. И если они хронически годами отводили взгляд от того, что творил комиксный Стив, это теперь их проблемы, что гидранто!версия стала шоком. Типа, "пусть наш любимчик витийствует, как ему нравится, лишь бы формально все было шито-крыто" прокатывало, и Марвел подыгрывал, а тут назвали жопу жопой - и сразу истерика.

Хотя, этот игрок, на самом деле, не успел сжульничать сам, он просто рассказывал о том, как легко изобразить любой счет в матче, так, что ни один судья не догадается, что кто-то намеренно его сдает, и что за 300 тысяч евро он, конечно, готов на это пойти.

Может, правда ляпнул, не подумав? Я даже не понимаю, о ком идет речь, мне сложно тут что-то конкретное сказать. %)