[Мышка-Сетевушка]

— Гражданка-а-а! Ты за кого болеть будешь?
— Я? За сборную России!
(с) разговор фаната и адекватного человека

Мудрый человек учится на чужих ошибках, умный на своих, дурак вообще не учится.

— Конечно, Монечка, ты можешь иметь свое мнение. И сейчас мамочка тебе расскажет, какое.
(с) еврейский анекдот

Мы ходили маленькой, но хорошо организованной компанией из десяти человек очень разных взглядов. При этом умудрились не переругаться, не столкнуться попами и, смею верить, получить удовольствие - каждый от своего.
Спасибо всем, что вы есть есть, и такие замечательные!

Парадоксально, но факт: гражданка в муви вызвала у меня гораздо меньше эмоций, чем я того ожидала. Тому, кто писал сценарий, удалось приблизиться к канону в том смысле, что он достиг тех особенных консистенции и вкуса жеваного картона, которые отличают личные комиксы КА. Слегка застиранный кадр и затянутость некоторых сцен только добавляют к этому впечатлению.

Наволочка, много спойлеров

А вот центральный конфликт воспринимается мною совсем не так, как в оригинальном сюжете. Удивительным образом тот факт, что противостояние получилось гораздо более личным и простым, упростило и выбор, и отношение, и в целом впечатление. При этом он очень четко дробится на две части: "общественную" и "личную". И общественная для меня более однозначна и прозрачна, а личная в целом примиряет с самим фактом, потому что индивидуальные заморочки - это индивидуальные заморочки, они могут возмущать или вызывать сочувствие, но не заставляют видеть кровавых мальчиков и спорить до хрипоты о ценностях.
Честно говоря, я считаю, что тут сыграло свою роль еще то, что взаимоотношения между главными героями совсем не так близки, как в комиксах. Одно дело, когда реально брат на брата, жена на мужа, любовники по разные стороны баррикад; а другое - когда коллеги что-то не поделили в общей песочнице.

Начну с Тони. Тони не подвел: он очень адекватен в том, что касается Соглашения, очень прагматичен и - это лично мое мнение - гораздо более однозначно прав, чем в комиксах.
Главное откровение фильма: Тони словами через рот и фактически на берегу говорит о том, что подписание Соглашения - это компромисс, который призван успокоить истерику и выиграть время, чтобы при первой же возможности протолкнуть поправки и откатить ситуацию фактически к первоначальной.
Казалось бы, факт не очень значительный, но поклонники комиксного персонажа, полагаю, согласятся со мной, что это маленький шаг для сюжета в целом, но огромный шаг для героя. Друзья, серьезно, для Тони это колоссальное отличие и невероятный личностный рост, пожалуй, одно из самых значительных изменений, отличающих его от комиксного Тони. И если в оригинальном сюжете чаще всего предъявляются именно те претензии, что Тони нужно было со Стивом заранее поговорить, подготовить клиента и объяснить свою позицию, здесь эти претензии в принципе не могут появиться, потому что Тони все это сделал. Я уже давно писала о том, что муви!Тони в вопросах всех этих фигли-мигли гораздо адаптированнее, чем комиксный, и вот оно, реальное подтверждение этих слов.
Компромисс, принцип "меньшего зла", готовность уступить в малом, чтобы получить больше, - все это очень для Тони типично, и мне отрадно, что здесь он демонстрирует готовность все это сделать.
Мотивация персонажа тоже достаточно хорошо, как по мне, прописана. Но должна признать если заранее об этом не думать, наверное, все же может возникнуть некоторое недоумение. Я пришла на просмотр подготовленная, мы с камрадами просчитали все в целом верно, добавлением стала разве что мать погибшего юноши, которая есть в комиксах, но совершенно не обязательно должна была бы присутствовать в фильме.
Позиция "я оружие, оружие нужно регистрировать" подается более мягко, по касательной, Тони скорее оставляет впечатление человека, желающего хитростью обойти препоны, причиной которых во много и не является, но в целом вектор уже привычный, и эффект узнавания, думаю, посетил многих.

Что касается личной части конфликта, тут, я бы сказала, все очень ситуативно, и в данном случае персонаж либо вызывает сострадание, либо не вызывает. Я Тони сопереживаю, мне понятна его реакция, ясен его аффект. Это в чистом виде "не его вина, а его беда". Он измотан всеми предшествующими событиями, находится на грани уже достаточно продолжительное время, и не удивительно, что полученная информация срывает ему все гайки.
Интересный момент: в комиксах я не припомню ни одного случая такого аффекта у Тони. Он глубоко переживает многие вещи, выворачивается наизнанку снова и снова, но делает это наедине с собой, словно бы не считает себя вправе открыто страдать при ком-то. Он держит себя в таких ежовых рукавицах, что только самые близкие видят его в состоянии истерики или глубокой депрессии. Муви!Тони позволяет себе гораздо больше - горевать, испытывать боль, быть слабым, быть живым, быть человечным. И это тоже важный штрих к портрету, значительная черта к характеру, отличительный признак. Да, тема, которую затрагивает в итоге Земо, - ОЧЕНЬ личная, очень больная, очень разрушительная. И аффект абсолютно понятен, и тут нет правых, нет виноватых, Баки - всего лишь слепое оружие Гидры, но это оружие, уничтожившее то, что является святым для любого человека, и Тони имеет полное моральное право реагировать так, как считает для себя допустимым.
При этом я совершенно не склонна винить в чем-то Баки. Находясь вне ситуации, я могу объективнее ее оценивать, и испытывать меньше личных эмоций.
Дауни, как всегда, гениален. Его умение играть глазами здесь проявилось в полной мере. В сценах с ним я не могла оторваться от экрана, и в очередной раз хочу от всего сердца поблагодарить мистера Дауни за то, что подарил нам муви!Тони таким, каким он его увидел, прочувствовал и прожил.

Пожалуй, самое время плавно перейти к Баки.
Прежде всего, он точно так же вызывает сочувствие. Заложник обстоятельств, слепое орудие в руках плохих людей, изломанная, исстрадавшаяся личность - у меня не поднимаются пальцы сказать что-то против него.
Себастиан Стэн меня немного удивил в этом фильме: мне кажется, его игра слабее, чем он потенциально может. Я считаю его хорошим актером, способным передать оттенки эмоций только выражением лица и глаз, я сама видела, что он это умеет, но тут этой филигранной работы с характером не заметила. В то же время есть приятные моменты. Например, сцены в самом начале, когда он весь такой бука-бука, а потом как посмотрит своими небесными чистыми глазами - и сразу видишь того паренька из Бруклина, который в свое время кутил без оглядки, любил без особенных раздумий, делал то, что считал должным и этим очень располагал к себе.
Баки в этом фильме - один из очень адекватных персонажей, он не лжет себе, очень многое интерпретирует вернее других героев и в целом вызывает в зрителях очень живые, искренние эмоции. Еще он очень красив в действии, сцену побега из его квартиры я бы назвала одной из самых красивых в фильме: грациозность и сила, отчаянье и отчаянная надежда - это чудесно смотрится и заставляет следить за действием с приоткрытым ртом.
Его финальное решение - взвешенное и рассудочное, компромиссное и правильное, я рада, что он его принимает. Это оставляет множество перспектив и в целом выводит героя из-под обстрела, я искренне верю, что у него еще все сложится, и сложится хорошо.

Остальные персонажи тоже в целом порадовали. Т'Чалла невероятно хорош. Черная Пантера - грациозен и невероятен, чисто визуально он непередаваемо показан, особенно в коллективных сценах, в которых особенно видно, насколько он котик - во всех смыслах этого слова: гибкий, легкий, нечеловечески опасный. Его мотивация проста и понятна, отношение очень адекватно, сила духа несгибаема и чудесна.
Я наконец-то рассмотрела Сэма! Как многие, может быть, помнят, я очень расстроилась после ЗС, потому что ужасно ждала именно Сокола, но в итоге осталась к нему абсолютно равнодушна. Здесь он прекрасен.
Вижн чудесен своей нечеловеческой природой, холодный рассудочный персонаж, которого иногда так не хватает.
Роуди я люблю нежною любовью, сочувствую ему едва ли не больше всех, очень рада, что он в итоге жив.
Наташка расстроила своим предательством, но ее можно понять. Скарлетт Йоханссон ужасно хороша, мне кажется, она наконец-то по-настоящему вжилась в роль, и смотреть на нее крайне приятно.
Ванда... неприятно поразила. Своей неадкватностью, эгоизмом и инфантильностью.
Скотт из лав. Паук огонь. Тетя Мэй солнышко.

Стив.
Честно говоря, мне ужасно тяжело писать о нем, но в итоге я напишу гораздо мягче, чем первоначально планировала. И, наверное, совсем по верхам, тезисно.
В "общественной" части в моих глазах он однозначно не прав. Ведет себя как бешеная собака, которую хочется только пристрелить. Но это ожидаемо: еще после ЗС я сказала, что муви!Стива откровенно ведут по тому же пути, что комиксного персонажа. Он получил доказательства того, что может пойти против всего мира и оказаться правым, - дальше он будет вести себя только так. Что мы и получили. Отсутствие способности и желания видеть большую картинку, ослиная упертость и совершенно неадекватное восприятие ситуации в полный рост. Если бы конфликт имел продолжение, я была бы возмущена больше, но сейчас по факту и результату у меня просто нет желания тратить душевные силы на столь очевидные вещи. Возможно, я просто устала и уже завтра буду воспринимать это иначе, но пока так.
Что касается "личной" части я более благосклонна: я скорее не поняла бы, если бы Стив не захотел помочь Баки. Не поймите меня неправильно, я не прониклась его взаимоотношениями со старым другом, просто здесь очень отчетливо увидела, что Баки для него - последний осколок того старого, потерянного, казалось бы, навсегда мира. Символ. Объект страстного желания удержать в своей жизни хоть что-то "оттуда", вернее "из тогда". Стив мысленно и реально похоронил все, что связывало его с периодом "до сна во льдах". И вдруг судьба дает такой шанс, надо быть идиотом, чтобы его упустить.
И Стив не идиот. Он... немного подлец, немного глупец. Оцените иронию ситуации: в комиксах обычно Тони пеняют на то, что он не подумал заранее, не поговорил, не подготовил. А тут этот косяк допускает Стив. Да, я считаю, что ему нужно было заранее побеседовать с Тони, объяснить и убедить. Сделать это на берегу, пока еще все спокойно, пока есть шанс достучаться до рациональной части и предупредить катастрофу. Стив - стратег, он должен был понимать, какая бомба заложена под их с Тони сотрудничество, под всю эту историю. Но... он этого не сделал и подлил масла в огонь своим признанием, что знал. Видно, что в этой сцене ему больно (и за Тони в том числе), но в данном случае этого недостаточно. И, извините, оправдывать персонажа, который должен был это предвидеть и уметь, я не стану.
В целом от Стива в фильме достаточно гнетущее впечатление. Он картонный, все два с половиной часа носит полтора выражения лица, существенного сострадания лично у меня не вызывает.
Но я давно все поняла про свое отношение к нему, про то, как я интерпретирую его взаимоотношения с Тони в муви, что думаю по поводу его позиции. Никаких откровений, сил нет особенно ругаться.

В общем все гораздо ЛУЧШЕ, чем я ожидала. Тони не инфернальный свиноеб, он логичен, понятен, последователен, достаточно вхарактерен и в целом меня радует.
Его команда - островок адекватности в водовороте невменяемости.
Кстати, мы получили доказательство того, что Тони в детстве терпеть не мог Стива. Простите, это мелочно, но Я ГОВОРИЛА)))
Матчасти додали интересной. Есть еще, над чем подумать.
А, да. Я искренне надеюсь, что муви!Тони Стива не простит.

@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion

Comments

[Peach Tree]

спасибо за отзыв!
А, да. Я искренне надеюсь, что муви!Тони Стива не простит.
мне кажется, что простит. Роуди простил, и вообще - Тони не в первый раз предают те, кого он считает близкими, но он в них нуждается, так что вполне может примириться.
мне за тони в этом фильме очень больно, его так поломали, и письмо - контрольным, но ведь он все равно позвонит.

[Тлайлин]

А-а-а-атличный отзыв! Еще не смотрел, но уже со всем согласен!
Эх, теперь с еще большим нетерпением буду ждать, когда же удастся попасть в кино...

[samson.o]

Трагедь оказалась меньше, чем я себе представляла до, подробнее наволочку обуждать буду готова завтра, переварить увиденное надо бы.
Но, ой как часто хотелось, по непрошибаемой моське Стива пробить с ноги, ну как же может военный, т.е. специалист по тактике и стратегии так лажать в планировании и вообще не уметь делать выводы из предыдущих событий(классический пример "ничему его жизнь не учит").

[Джарвис, крути винил]

Тчалла - моя новая любофф.

[Мышка-Сетевушка]

Peach Tree,

мне кажется, что простит.

Я уверена, что простит. Если убрать внесюжетные факторы (типа необходимости их снова сгребать в кучу ради ВБ), это вполне в его духе и характере. "Еще и прощения просить будет", вот увидим.

Тлайлин, надеюсь, и после просмотра наши мнения совпадут.

samson.o, вообще, если честно, тут можно отыскать лазейки для того, чтобы и эту сторону конфликта понять.
Грянуло Соглашение - Стив уперся рогом - имеет право, как индивидуальное лицо, но преступно для лидера - Стив в итоге выбрал личное, а не "лидера", соответственно, опять получил моральное право решать, как ему вздумается только за себя.
Я поэтому, наверное, так спокойно это все и восприняла: более индивидуальный во всех смыслах конфликт открывает возможности для оправдания любой позиции: что точки зрения Тони, что точки зрения Стива.

Crimson Sharpe, Т'Чалла очень крутой! Очень красиво сделан и показан, вижу большущий его потенциал.

[Джарвис, крути винил]

Мышка-Сетевушка, вот я точно так же сказал! А некоторые вообще не понимают, мол чем он людям понравился.
А я уже с огромным нетерпением жду сольника *_* Хочу боооольше Пантеры.

А так, насчет фильма... Я думал будет больнее, но нет, все оказалось вполне себе прилично. Тони жалко, все больше убеждаюсь, что муви-Стив мне ваще не нравится. В моих глазах его спасает только то, что это Эванс И так меня Баки бесил, а теперь еще больше, потому что за ним Кэп бегал "ой, моего мальчика обидели".
А Марвел как всегда додал красивущих битв.
О, а еще я только тут познакомился с Человеком-Муравьем и только вчера посмотрел его фильм. Он тоже прикольный

[Мышка-Сетевушка]

Crimson Sharpe, мне в Т'Чалле понравилось, что его не только заявили как человека-в-востюме-кота, а реально показали как опасное, стремительное и грациозное животное, то есть, сразу видно, какие у него там абилки, чем отличается от любого рандомного мужика, который напялил шапочку с ушками. Учитывая тот факт, что фильм не его и вообще он первый раз пред светлые очи фанатов появился, очень хорошо для старта. Мотивации немного додали, истории, опять же, прочно утрамбовали в общий сюжет MCU. Мне кажется, это программа-максимум персонажа для чужого (!) сольника (!).

муви-Стив мне ваще не нравится. В моих глазах его спасает только то, что это Эванс И так меня Баки бесил, а теперь еще больше, потому что за ним Кэп бегал "ой, моего мальчика обидели".

Мне муви!Стив не нравится примерно с первых "Мстителей" и ОЧЕНЬ не нравится примерно со вторых.
Но я думала, я буду больше возмущена. От его прежних поступков в адрес Тони я вижу кровавых мальчиков (черничку не взял, наехал не по делу, поверил чужой девочке, которую пять минут знает...), а тут как-то... ну, никак пока что. Возможно, со временем все изменится (у меня вообще есть такое: я сижусижусижу, а потом - бац! - и понимаю, что у меня болит от этого и этого, хотя оно случилось давно и видено мною уже не раз).
Я его отчасти понимаю. Даже сильно понимаю. Стремление помочь Баки (а первым делом вообще разобраться) - оно какое-то человеческое, что ли. То, что другим по ходу пьесы прилетело, дело тридцатое, поступи так комиксный Стив, я бы ругалась, а тут... Да, вот ты знаешь, наверное, тут фишка еще в том, что КА в муви я не воспринимаю как Стива-Капитана из комиксов. Просто какой-то дядька в цветном костюме.
Но мотивация и поступки Стива у меня не вызывают особенных мыслей (хотя должны бы). Вот про Тони я дофига всего думаю и еще явно об этом напишу, нам матчасти на муви!героя отсыпали столько, что еще размышлять и размышлять. А тут...

[Джарвис, крути винил]

Просто какой-то дядька в цветном костюме.

Ну хоть симпатичный дядька, а то был бы еще какой-нибудь стремный, так ваще финиш был бы))

Я вроде бы понимаю по-человечески его желание помочь Баки, но я не понимаю этого ЯРОСТНОГО. Для меня это выглядит как БАКИБАКИБАКИБАКИГДЕБАКИ??ОБАКИСПАСТИБАКИ. И т.д. Не представляю как там визжат фанаты Стаки...
Тони действительно жалко. Я не такой знаток его канона, как ты, поэтому у меня другое ощущение и понимание. Но даже я, человек который следит за ним в линии мувиверса, понял, насколько он изменился и насколько тут он... другой, что ли.
А еще у меня странные чувства вызвала Фрайдей с голосом Пеппер...

Короче, даже не знаю, что ждать дальше. Потому что дальше нас ждет все отдельное, а не про них всех.
А еще Наташа уже наканецта заслужила сольник! Гидеее.

[Мышка-Сетевушка]

Crimson Sharpe,

Ну хоть симпатичный дядька, а то был бы еще какой-нибудь стремный, так ваще финиш был бы))

Если бы был сильно стремный, это был бы сильно ООС.)))

Для меня это выглядит как БАКИБАКИБАКИБАКИГДЕБАКИ??ОБАКИСПАСТИБАКИ. И т.д. Не представляю как там визжат фанаты Стаки...

Ну... Это фильм, если разобраться, о пламенной страсти. И у каждого она здесь своя.
У Стива это Баки. Я не вижу тут гейской драмы, это очень индивидуально все, но то, что героев многое связывает, факт. И еще надо учитывать, что Стив - сколько? Два года? - ищет Баки. И вот тут, наверное, он отчетливо понимает: если сейчас ситуацию не дожмет, поезд уйдет навсегда. У него уже был поезд, который унес надежду на спасение Баки, куда ему еще второй? И Стив принимается за дело со всей присущей ему страстью и целеустремленностью. Баки, кажется, сам в шоке и отчасти там реагирует в стиле "проще дать, чем объяснить, почему не хочешь, или хочешь не так". Я бы тоже на пути этого бронепоезда не вставала, это тот случай, когда лучше вместе, чем против (что и доказала история с Тони).

поэтому у меня другое ощущение и понимание.

Какое? Мне ужасно интересно, как воспринимается персонаж чисто через призму мувиканона.

А еще у меня странные чувства вызвала Фрайдей с голосом Пеппер...

Там, кстати, шикарный момент про блондинку и рыжую, потому что Пятница в комиксах рыженькая)))

Короче, даже не знаю, что ждать дальше. Потому что дальше нас ждет все отдельное, а не про них всех.

Почему? В 2018-м году будут первые "Войны Бесконечности".
Или ты имеешь в виду, что следующие фильмы - сольники? Тут хорошо то,что это сольники не основных фигурантов (ну, если Марвел не поменяет концепцию на ходу). Разве что Тони (а может, и Стив) появится в новом фильме Паучка.

[Джарвис, крути винил]

Почему? В 2018-м году будут первые "Войны Бесконечности".

Я имею в виду, что нам щас будут давать сольники) И только вот в 2018 будет что-то общее про всех)

Какое? Мне ужасно интересно, как воспринимается персонаж чисто через призму мувиканона.

Все это время он был таким эгоистом, но достаточно грамотным, потому что в нужные моменты в нем просыпалась человечность. Такая, что меня даже умиляло. И я такой "уооо, мужик так мило заботиться", а потом он снова становился очень классным изобретателем. Тут же я вижу наоборот: человека, который время от времени становится классным изобретателем с эгоизмом. И как-то это выглядит, для меня... Потому что образ обязывает, что-то типа того. Ну или потому что сложно избавиться от привычки.
В этом фильме Тони становится по-настоящему обеспокоенным человеком, который хочет вроде помочь всем. Он выглядит уставшим, он выглядит действительно сломленным.
Его хочется обнять, завернуть в пледик и выдать какао. :С


Я принес милые картиночки))) И убежал на зачет!
pp.vk.me/c629223/v629223468/548ae/SfrdczCAikE.j...
pp.vk.me/c629223/v629223228/4cdb4/oRmN3MzkVMM.j...

[Мышка-Сетевушка]

Crimson Sharpe,

Все это время он был таким эгоистом, но достаточно грамотным, потому что в нужные моменты в нем просыпалась человечность. Такая, что меня даже умиляло. И я такой "уооо, мужик так мило заботиться", а потом он снова становился очень классным изобретателем. Тут же я вижу наоборот: человека, который время от времени становится классным изобретателем с эгоизмом. И как-то это выглядит, для меня... Потому что образ обязывает, что-то типа того. Ну или потому что сложно избавиться от привычки.

Ммм... Кажется, понимаю, о чем ты.
Вообще, да, примерно в такую концепцию, наверное, все это и укладывается. Вся история муви!Тони, ИМХО, - это история о том, как мужик постепенно переставал быть эгоистом и учился расставаться со своей инфантильностью. В первом фильме, например, у него уровень "детскости" в восприятии каких-то вещей просто зашкаливает. "Ах, если я произвожу оружие, оно как-то может оказаться в плохих руках, особенно если я не проследил!" ДАЛАДНО, КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ?
И в ГВ он уже совершенно другой, иначе воспринимает многие вещи. Предысторию под коврик при этом не заметешь, и она служит как раз мотивацией и обоснуем, так что перемены, конечно, большие.

Картиночки очень славные)))
Удачи на зачете!

[samson.o]

Мышка-Сетевушка,

если честно, тут можно отыскать лазейки для того, чтобы и эту сторону конфликта понять.

Эх, понять при желании можно всех, даже фашистов, и подвести логическую базу под понимание, только иногда не хочется.

Стив в итоге выбрал личное

только за каким-то хером повел за собой людей, и как-то это не честно. Ну и нет худшего врага, чем дурак - командир.

конфликт открывает возможности для оправдания любой позиции: что точки зрения Тони, что точки зрения Стива.

Здесь схема равносторонняя изначально "никого не обидеть", кто-то долг отстаивает в душе, кто-то личное, глобально все правы.

[Cloud-Strife]

Я наконец-то рассмотрела Сэма!

Мышка-Сетевушка, кто такой Сэм?

[Джарвис, крути винил]

кто такой Сэм?

Сокол)

[santia]

Я тут тоже, если вы не против.
Во-первых, должна сразу признаться, что совершенно не знакома с комиксными канонами, так что, я судить буду только о киноверсиях.

Мышка-Сетевушка
>>

Грянуло Соглашение - Стив уперся рогом - имеет право, как индивидуальное лицо, но преступно для лидера - Стив в итоге выбрал личное, а не "лидера", соответственно, опять получил моральное право решать, как ему вздумается только за себя.

Вот тут я делаю ШТО в первый раз. Во-первых, когда он в сороковых вступал в армию, то была там такая мелочь – присяга. Он её давал. Вопрос: как ему, не жмет она? И как он вообще воевал-то? В кино он был руководителем чего-то вроде группы спецназа, я так понимаю, различные диверсионные задания? С одной стороны, у них, скорее всего, была большая личная свобода, главное – выполнить задание, а какими методами – сами решайте. С другой стороны, это всё-таки война, они подчинялись своему командованию, а значит, если командование говорит, что группу нужно перебросить из Франции в Африку для выполнения нового задания – собрали вещи и пошли на транспорт. А если им казалось, что тут еще не все сделано, тоже устраивали показательные выступления каждый раз, мол, не полетим туда, будем тут?

Второе ШТО у меня возникло, когда (может, это дубляж виноват, конечно, а в оригинале такого не было) мистер Роджерс на ясном голубом глазу заявил в «ГВ»: там в ООН разные люди с разными интересами, а вдруг нас будут посылать, куда мы не хотим? Ой ты ж, ласточка, у тебя-то, конечно, интересов ни-ни, ты у нас абсолютное мерило справедливости, которое готово решать, кого спасать, а кого нет? При том, что сам признался, почему прошляпил гранату – услышал про Баки и поплыл. Командир группы, в которой, помимо профессионального военного Сэма и опытного спецагента Наташки была гражданская с неясными и хрен поймешь насколько контролируемыми способностями. Это для военного и опытного командира спецгруппы – профнепригодность.

Потом, когда ему английскими словами через рот поясняли, для чего нужно это Соглашение, и что международные бюрократы с них не слезут, подписать заставят, и на этот раз могут быть намного худшие условия – это, конечно, взбрык частного лица…но очень тупого частного лица. Или он и на войне так же действовал, не в состоянии просчитать последствия своих поступков, или ему реально на последствия поступков плевать. Прекрасный выбор: дубина или факин эгоист, даже не знаю, всё такое вкусное.

Я знаю, что очень любят привлекать в качестве аргумента в его пользу Гидру внутри Щита, мол, он на них работал, а они оказались…и ему сразу так дискомфортно стало. Ой-2, а без Гидры Щит у нас чем был, обществом любителей Джейн Остин, или еще одним Хоумлендом с соответствующими целями и методами? Но кэп до этого, похоже, не переживал, для чего его на миссии направляют, и точно ли там все плохие, и точно ли это нужно Америке? И понятно, что «Звездные войны» он посмотрел, «Битлов» послушал, а хотя бы убийство Кинга, Карибский кризис или Уотергейт – прочитал?

Тут или крестик, или трусы. Или ты безусловно веришь, что командование право, ты делаешь нужное дело, а потом внезапно!Гидра, и всё покатилось…но тогда это должно было вылезти намного раньше, еще на фронте. Или ты понимаешь, что все намного сложнее, что есть много разных сторон и нужно между ними балансировать и просчитывать варианты и последствия…но тогда этот взбрык и отказ от любых обсуждений – какой-то каприз блондинки.

[santia]

И еще у меня возникло ощущение по итогам всех просмотренных марвеловских фильмов, что это мир, в котором простые люди существуют только в формате «краснорубашечников», их мнение, желания и страхи не принимаются во внимание. Что странно, потому что обычных людей всё-таки намного меньше, чем людей со способностями, и если бы они просто занервничали всерьез, то суперлюдей бы вообще в живых не осталось. Здесь наглядно показали, что просто обычный человек, бывший спецслужбист, провернул такой план, и успешно, а другой обычный человек, Тони, вычислил паучка. Маски, не маски, тайны, не тайны – кому нужно, тот найдет любого и своего добьется. А если таких людей будет побольше, да у них будут нужные ресурсы – избавиться от супергероев не составит труда.

И в команде Мстителей Тони – единственный, кто, во-первых, смотрит с позиций простого человека, во-вторых – понимает, что у всего есть последствия, и в-третьих – регулярно сталкивался с этими последствиями, прилетающими именно со стороны общества. Что касается остальных членов команды – я не помню, чтобы их поступки как-то отражались на них дополнительно, кроме Бэннера, который со своим мистером Хайдом постоянно помнит, что будет, если он его не удержит.

С одной стороны – все очень сильно рискуют и делают очень опасную работу, с другой, этот риск, похоже, оправдывает для них абсолютно всё. Взять того же Бартона: какого черта он полез в это? Вроде же ясно, он выбрал не подписывать и ушел в отставку, никаких претензий к нему не было, никто ничего не требовал. Пенсию маленькую начислили, или жена дома попрекала, что дрова нерублены и трактор нечинен, а вот Тони – тот и порубил, и починил, и у него при этом ничего не отвалилось? И он во-первых, тащит с собой Ванду, втирая ей по пути, что «пора взрослеть» (очевидно, взрослость по его мнению – это готовность бить тех, кого секунду назад считала своими друзьями), во-вторых, скандалит в тюрьме: что такое, почему это меня посадили? Действительно, почему, если все прошлые разы всё сходило с рук. Сколько людей погибло или покалечилось, когда он, под гипнозом Локи, атаковал авианосец в первых «Мстителях» - но он же был под гипнозом, значит, ни в чем вообще не виноват, и все те жертвы его совершенно не тревожат и никаких шевелений в душе не вызывают.

В то же время Тони в начале ЖЧ-2 сидит на разбирательстве в Сенате из-за своих костюмов. Он, конечно, тогда блеснул, всех убедил, обвинения разорвал, но факт в том, что его действия не остались без внимания – и прилетели последствия. Никого другого, кроме Бэннера, который больше казнит себя сам, это не касается. Спровоцированные ими разрушения и жертвы – ну, или это были не мы, а злой гипноз, или сопутствующий ущерб, или мы же этого не хотели, а значит – не виноваты ни в чем, и совесть абсолютно спокойна.

Вот мне правда интересно, Сэм в тюрьме первым делом спросил, как Роуди, он понял, что они зашли слишком далеко, зато Бартону, похоже, пофиг на разрушенный аэропорт, а в таком большом транспортом узле куча народу, даже если они где-то на окраине дрались, где стоят чартеры в Турцию, там точно-точно обошлось без жертв, хоть чуток мысль шевельнулась, что они разрушили нужный гражданский объект, и не потому, что отражали вторжение захватчиков, а потому, что решили друг другу морды набить?

[Тлайлин]

Мышка-Сетевушка, ну, по поводу Стива и Тони наши мнения всегда совпадают))

[Мышка-Сетевушка]

samson.o,

только за каким-то хером повел за собой людей, и как-то это не честно. Ну и нет худшего врага, чем дурак - командир.

Вот это, кстати, да. То есть, сначала он, вроде, такой мимими, вы там как хотите, а я вот таким вот образом поступлю. А потом начинает вербовать сторонников, потому что ему помощь нужна. И ведь народ за ним пошел, потому что он - Стив-Капитан-Америка (как и в комиксах). То есть, не факт, что у всех такое решение было рассудочным и сознательным, а не просто желанием помочь другу.

Здесь схема равносторонняя изначально "никого не обидеть", кто-то долг отстаивает в душе, кто-то личное, глобально все правы.

В некотором роде, наверное, да. Но я всегда за компромиссные и не радикальные решения все-таки.

Cloud-Strife, негр. Так как они все для тебя одинаковые, выбери любого.

Crimson Sharpe, не обращай внимания, он троллит)))

Тлайлин, это, кстати, очень приятно)))

santia, ох, вы выпускаете джинна из бутылки! Я старалась же, старалась на эту тему не думать, чтобы не критиковать и не бегать по стенкам.
Я только ворвалась в квартиру, сейчас чуть-чуть приду в себя и обязательно отвечу на ваши комменты (спасибо за обстоятельное и интересное мнение, кстати).

[samson.o]

Мышка-Сетевушка,

о есть, сначала он, вроде, такой мимими, вы там как хотите, а я вот таким вот образом поступлю.

И казалось бы на амбразуру имени Баки и своего былого, но один. Лично стукнув кулаком по столу, и заявив, что это мой хомячок и моя ответственность за приручённых. Только он везде с бригадой, и даже в Будапеште Баки вылавливает с подмогой. И хоть бы один монолог, мол, ребята окститесь, ни хрена.

И ведь народ за ним пошел

И он это воспринимает как само собой разумеющиеся.
От этого всего мне финальный твист с побегом всех из застенок этаким откупом сценаристов смотрится, прямо бэ.

Но я всегда за компромиссные и не радикальные решения все-таки.

Я тоже, я по жизни кот Леопольд и в каждом фандоме бегаю с плакатом "Давайте жить дружно!". Просто так получилось, что на этот конкретный фильм я шла и ехала предвзятой, и получила с экране все подтверждения, что я таки права.

[Мышка-Сетевушка]

santia,

Вот тут я делаю ШТО в первый раз. Во-первых, когда он в сороковых вступал в армию, то была там такая мелочь – присяга. Он её давал. Вопрос: как ему, не жмет она?

у тебя-то, конечно, интересов ни-ни, ты у нас абсолютное мерило справедливости, которое готово решать, кого спасать, а кого нет?

Или он и на войне так же действовал, не в состоянии просчитать последствия своих поступков, или ему реально на последствия поступков плевать. Прекрасный выбор: дубина или факин эгоист, даже не знаю, всё такое вкусное.

Чистое ИМХО: это проявление той позиции, которая постепенно вызрела в Стиве в течение всей его истории в MCU.
Смотрите, сначала он показан как исключительно "послушный", поддающийся указаниям и лояльный солдат. Сказано в кордебалет - он идет в кордебалет. В "Мстителях" говорит, что есть приказы, и он должны их выполнять.
НО.
Вся его история - это история о том, как он постепенно избавляется от такой позиции, проверяет границы, условно говоря. И ключевой поворотной точкой тут является история из КА:ЗС: Стив взбрыкивает, делает чисто самовольный выбор и ВНЕЗАПНО ОКАЗЫВАЕТСЯ ПРАВ. На фоне зреющего мнения, что прав он кругом и всюду, это порождает безусловную убежденность, что "есть два мнения: мое и неправильное".
И да, он теперь для себя мерило всех вещей. Единственный эталон, который преступно подвергать сомнениям. Это чудовищно и преступно с учетом того, чем Стив занимается, но из песни слов не выкинешь. И теперь вот это вот - основа его личности.
Я прошу прощения, что ссылаюсь на комиксы, но мне трудно полностью абстрагироваться. Я не буду брать какие-то факты для подкрепления своей точки зрения, только сравню, ладно? Вот то, о чем я написала выше, - это очень комиксная черта. Это, если угодно, костяк личности каноничного Стива. Муви!герой у нас сначала был не такой, он являлся зародышем Капитана, если можно так выразиться. И на наших глазах он развился и окреп. Я готова спорить, что другого Стива мы больше в муви не увидим.

И он во-первых, тащит с собой Ванду, втирая ей по пути, что «пора взрослеть» (очевидно, взрослость по его мнению – это готовность бить тех, кого секунду назад считала своими друзьями), во-вторых, скандалит в тюрьме: что такое, почему это меня посадили? Действительно, почему, если все прошлые разы всё сходило с рук. Сколько людей погибло или покалечилось, когда он, под гипнозом Локи, атаковал авианосец в первых «Мстителях» - но он же был под гипнозом, значит, ни в чем вообще не виноват, и все те жертвы его совершенно не тревожат и никаких шевелений в душе не вызывают.

Что касается Ванды, мне кажется, нам тут пытались показать, что Бартон стал для нее в некотором роде отцовской фигурой, наставником. Он успокаивал ее в Заковии, он и сейчас пришел на помощь "вправить мозг". Он ее и за руку ведет, как мог бы вести отец свою дочь. Я тут очень четко считываю, что Бартон берет "малышку" под крыло. Надо еще понимать, что Ванда по сюжету - кагбэ юная девица, ей то ли 17, то ли 18 (хотя актриса не тянет на такой возраст, как по мне). Ей простительно тянуться к кому-то за помощью.
Но.
Ванда меня поражает до глубины души. Этот ее взбрык на тему "ОБОЖЕМОЙМЕНЯПОСАДИЛИПОДАРЕСТ!!!11111расрасрарс" Вот тут у меня уже случается сильное ШТО. Потому что... эээ... дорогуша, виновата ты там или не виновата, ТЕБЯ обвиняют. И если дойдет до конфликта, тебя придут жечь как ведьму, ты первая будешь на вилах вздернута. Могут потребовать выдать под угрозой расправы над всеми подряд из команды, а могут и силой взять, если припечет. Что бы ты там ни считала, если не хочешь открыто заявить о своей невиновности, хоть не провоцируй. Сиди тихо, не высовывайся. Не захотела подписать Протоколы - ОК, ладно, тебя снычили в безопасном месте, рядом с Вижном (который тебе друг), в лучших условиях, какие можно вообразить. Ну да, немного свободу передвижения попрали, но это стоит такого скачка на амбразуру, риалли?

И в команде Мстителей Тони – единственный, кто, во-первых, смотрит с позиций простого человека, во-вторых – понимает, что у всего есть последствия, и в-третьих – регулярно сталкивался с этими последствиями, прилетающими именно со стороны общества. Что касается остальных членов команды – я не помню, чтобы их поступки как-то отражались на них дополнительно, кроме Бэннера, который со своим мистером Хайдом постоянно помнит, что будет, если он его не удержит.

Вообще теоретически Мстители думают о простых людях. Они как бы их защищают. Только мне кажется, для многих из них это просто какие-то абстрактные "люди", которых нужно спасти "в общих чертах", едва ли не тупо на уровне "как вид и популяцию". Может быть, им есть дело до каждого, но мнение этих самых людей в расчет не принимается. Типа, ешьте, что дают, вас и так спасают в поте лица, отойдите, не мешайте, можете спрятаться вот под тем рушащимся зданием, если очень приперло.
Тони оказывается вовлечен в очень конкретные, персонифицированные истории. Те самые абстрактные люди обретают лицо, имя и биографию. И он физически не может знать подноготную каждого, но теперь и не может забыть тот факт, что она есть. Тони очень эффектно доносит эту информацию до остальных, но они уже увлечены другим и не очень вникают.

зато Бартону, похоже, пофиг на разрушенный аэропорт, а в таком большом транспортом узле куча народу, даже если они где-то на окраине дрались, где стоят чартеры в Турцию, там точно-точно обошлось без жертв, хоть чуток мысль шевельнулась, что они разрушили нужный гражданский объект, и не потому, что отражали вторжение захватчиков, а потому, что решили друг другу морды набить?

Вот да. Заварушка в аэропорту была их междусобойчиком, а не попыткой спасти мир. А если завтра им захочется в городе поупражняться? Рядом с жилыми домами? Со школой? Что значит "не может такого быть"? По-хорошему, и стычки в аэропорту "не может быть", потому что это преступно.

[Мышка-Сетевушка]

samson.o,

И казалось бы на амбразуру имени Баки и своего былого, но один. Лично стукнув кулаком по столу, и заявив, что это мой хомячок и моя ответственность за приручённых. Только он везде с бригадой, и даже в Будапеште Баки вылавливает с подмогой. И хоть бы один монолог, мол, ребята окститесь, ни хрена.

Да, он как-то очень плавно переходит от индивидуального к выражению ценностной позиции, а потом втягивает остальных.
Причем, сначала он просто говорит о позиции. Потом принимает решение за себя. Потом начинает вербовать друзей.
Это не очень честно, согласна.

Просто так получилось, что на этот конкретный фильм я шла и ехала предвзятой, и получила с экране все подтверждения, что я таки права.

Да, я тоже.
И может, поэтому я такая спокойная: ИМХО, весь сюжет доказывает, что вот тут правда, а тут кривда. И даже как-то не хочется дергаться и что-то там доказывать или анализировать, все очень просто.

[Тлайлин]

Мышка-Сетевушка,

[samson.o]

Мышка-Сетевушка,

Потом начинает вербовать друзей.

И вербовать как-то без аргументов, ибо я КА, я ж символ и всегда прав, а о бы нет.

И может, поэтому я такая спокойная: ИМХО, весь сюжет доказывает, что вот тут правда, а тут кривда. И даже как-то не хочется дергаться и что-то там доказывать или анализировать, все очень просто.

santia,

Действительно, почему, если все прошлые разы всё сходило с рук. Сколько людей погибло или покалечилось, когда он, под гипнозом Локи, атаковал авианосец в первых «Мстителях» - но он же был под гипнозом, значит, ни в чем вообще не виноват, и все те жертвы его совершенно не тревожат и никаких шевелений в душе не вызывают.

Вот кстати эта интересная параллель с гипнозом тогда "у наших", и сейчас у Баки крайне странно подано. Даже если оставить в стороне момент, что наших тогда прикрывала мощная контора "Щит и меч" и самого виновника гипноза все лично видели. Ну как-то вот это оправдание в виде крика вслух "ах, не виноватый я, меня заставили, и вообще я слепое оружие" детским садом попахивает на фоне обвинений в сторону Тони за ситуацию с Ультроном.

[Мышка-Сетевушка]

samson.o,

Вот кстати эта интересная параллель с гипнозом тогда "у наших", и сейчас у Баки крайне странно подано.

Мне кажется, тут разница в том, что Клинта Локи "заколдовал", а потом Наташа Клинта в чувства обратно привела и как бы косвенно подтвердила, что этого достаточно для восстановления нормальной личности.
А Баки - опасная непредсказуемая бомба, потому что когда он слышит про вагон, возвращение на Родину и прочее, ему все гайки срывает и он себя не контролирует, а его физические параметры таковы, что это реально большая угроза.

[samson.o]

Мышка-Сетевушка, а потом Наташа Клинта в чувства обратно привела и как бы косвенно подтвердила, что этого достаточно для восстановления нормальной личности. Но вроде он там немного в отдельном боксе на кораблике посидел, для профилактики.

А Баки - опасная непредсказуемая бомба, потому что когда он слышит про вагон, возвращение на Родину и прочее, ему все гайки срывает и он себя не контролирует, а его физические параметры таковы, что это реально большая угроза.

И это тоже. Кстати Кэпка не разу не подумал, что друга неплохо бы сначала пролечить, а потом в бой, а мало ли ему кодовую фразу бы ещё раз сказали, и упс...

Но я некоторую двойную стандартвенность. вот с здесь "я не я" работает, а там "это я не ведал, что творил" не прокатывает, хотя там даже "это не я, это инопланетная дрянь", где как минимум не факт. что если б её расковыряли какие-нить другие учёные было не херовее.

[Мышка-Сетевушка]

samson.o,

Но вроде он там немного в отдельном боксе на кораблике посидел, для профилактики.

Его Наташа там откачивала)))

Кстати Кэпка не разу не подумал, что друга неплохо бы сначала пролечить, а потом в бой, а мало ли ему кодовую фразу бы ещё раз сказали, и упс...

Он, вроде, спросил у Баки, сколько тот помнит.
Другой вопрос, что не подумал, о потенциальной опасности. Если он читал Дело № 17 и в целом изучал вопрос, то должен был подумать.

вот с здесь "я не я" работает, а там "это я не ведал, что творил" не прокатывает, хотя там даже "это не я, это инопланетная дрянь", где как минимум не факт. что если б её расковыряли какие-нить другие учёные было не херовее.

Извините, не совсем поняла? Вы про то, что Клинту не предъявили что-то более серьезное?

[samson.o]

Мышка-Сетевушка,

Он, вроде, спросил у Баки, сколько тот помнит.

А надо было бы спрашивать насколько себя контролирует и где у него кнопка.

[santia]

Мышка-Сетевушка

сначала он показан как исключительно "послушный", поддающийся указаниям и лояльный солдат. Сказано в кордебалет - он идет в кордебалет. В "Мстителях" говорит, что есть приказы, и он должны их выполнять.

ключевой поворотной точкой тут является история из КА:ЗС: Стив взбрыкивает, делает чисто самовольный выбор и ВНЕЗАПНО ОКАЗЫВАЕТСЯ ПРАВ.

Мне кажется, это всё началось намного раньше. В «Первом мстителе» он фактически уходит в самоволку, чтобы спасти пленных. И поскольку возвращается с успехом, то победителя не судят. Я так понимаю, что офицерское звание ему дали именно по итогам этой операции, а потом он возглавил спецгруппу, которая занималась диверсиями. А для успешного диверсанта, которым был кэп во время войны, нужен абсолютный самоконтроль, ясная голова, умение планировать, просчитывать всё варианты, и в то же время импровизировать, когда что-то пойдет не так (а оно непременно пойдет). Он же не один год воевал и, как я понимаю, из всего своего отряда потерял только Барнса, значит, там были исключительные способности и таланты стратега, тактика и импровизатора одновременно. В противном случае группа погибла бы очень быстро, один раз могло повезти, два раза могло, но дальше – нет.
Поэтому, мне интересно, как авторы умудряются совмещать этот необходимый бэкграунд и просто глупость поступков в «ГВ». И что вообще изменилось в новом времени, что человек забыл обо всём этом. Мозги повредились при разморозке, или же сработало абсолютное отсутствие ответственности в общем-то мирной обстановке 21-го века?

Что касается Ванды, мне кажется, нам тут пытались показать, что Бартон стал для нее в некотором роде отцовской фигурой, наставником.
Я тут очень четко считываю, что Бартон берет "малышку" под крыло.

Я тоже это считываю, по форме всё правильно. Мне очень не нравится содержание: одно дело, когда Ванда уже оказалась в центре битвы в Соковии, и выбор у неё был погибнуть или драться, другое дело – когда она сидит в безопасности, а её тащат в драку, пользуясь своим на неё влиянием. Вообще, этот поступок Бартона гораздо хуже, чем привлечение несовершеннолетнего Паука со стороны Тони, потому что Ванда на порядок опаснее, не очень хорошо контролирует свои способности, да и психологически нестабильна (и мне тоже интересно, она хоть чуток переживала из-за того, что в «ЭА» выпустила в мирный город Халка?)

Ванда меня поражает до глубины души.

Меня именно в этом плане – не поражает. Там со всех сторон плохо: сначала жестокая психологическая травма в детстве, потом все те опыты по модификации (раз уж в этой киноверсии убрали наследственность), гибель брата и уже возрастные психологически проблемы. Я бы не ожидала от неё рационального поведения в данной ситуации, неоткуда рацио взяться. В то же время, хотя ей не нравится сидеть на базе, но она всё-таки сидит, какое-то понимание ситуации там есть. Но всё меняется с явлением Бартона, которому она как раз доверяет, который для неё новая отцовская фигура, и который ей говорит: пошли отсюда, нечего тут сидеть, ты нам нужна в драке. Засада в том, что драка на этот раз - не против стороннего врага, а против своих же товарищей. И девушка без особых моральных терзаний против них выступает.

Тони оказывается вовлечен в очень конкретные, персонифицированные истории. Те самые абстрактные люди обретают лицо, имя и биографию. И он физически не может знать подноготную каждого, но теперь и не может забыть тот факт, что она есть. Тони очень эффектно доносит эту информацию до остальных, но они уже увлечены другим и не очень вникают.

Я думаю, что здесь есть еще один момент: во всей этой компании суперсолдат и суперагентов Тони – человек глубоко штатский. Он вроде бы понимает умом концепцию сопутствующего ущерба, но когда сталкивается с ним в реальности – не может принять. И поэтому то, что для остальных Мстителей – неприятная, но обыденность войны, для него – жесточайшее потрясение с ПТСР. Опять же, после вторжения инопланетян у него кошмары и панические приступы, он не может не думать, что будет, если они вернутся, или появится кто-то еще, а остальные Мстители пожимают плечами: ну, эта война закончилась, начнется новая – будем реагировать, и вообще, ты, Тони, сильно много думаешь.

[Prophetsong]

santia,

Он же не один год воевал и, как я понимаю, из всего своего отряда потерял только Барнса, значит, там были исключительные способности и таланты стратега, тактика и импровизатора одновременно. В противном случае группа погибла бы очень быстро, один раз могло повезти, два раза могло, но дальше – нет.

Справедливости ради отмечу, что, судя по этому таймлайну, фактического боевого опыта у Кэпа чуть больше года - пленных из 107-го он освободил в ноябре 1943-го и 4-го марта для Стива война закончилась по известным причинам. При этом армейская подготовка Стива согласно тому же источнику - меньше месяца (в июне 1943-го), потом только гастроли, поэтому Стив выходит гениальным самоучкой с этой точки зрения. О_о

[~Ви]

Вот многое можно говорить, но вот ВАНДА
это чистый звездец. Логики персонажа нет, чем она думает не ясно, что её так не устраивает тоже. И самое главное - она же так никому и не сказала, что повлияла на разум Тони. Что и ему досталось из-за чего его и понесло. Тоже мне жертва. В мувивёрсе меня никто так не выбивает в отрицание как она. ((