[Мышка-Сетевушка]

Очень интересный пост на Тумблере на предмет восприятия каждой из корочек бутерброда.

Мне вот часто задают такой вопрос. Точнее, немного не такой, а в чем-то даже обратный, но из той же серии. Типа, "если ты осуждаешь Стива, зачем ты шипперишь кэпостарки?"
Я даже не собираюсь отрицать: некоторые поступки Стива я скорее склонна оценивать не "абстрактно", независимо, а через призму того, как он поступил с Тони. И если Стив Тони обидел, сделал ему больно или как-то несправедливо по отношению к нему поступил, я это стерпеть не могу и сразу начинаю ащащащ - это, в моем понимании, есть проявление лояльности в персонажу. Плюс сам Тони никогда не умел защищаться от нападок Стива, и ему очень нужен кто-то, кто будет это делать за него. Пусть даже это окажутся читатели, которые на события внутри сюжета никак не влияют.

Побочным эффектом всего этого является то, что мне иногда бывает тяжело нейтрально оценить поступки Стива - то есть, чисто как поступки Стива, исключительно от его мотивации и через его матрицу виденья мира. С Тони получается, а со Стивом - нет. Я точно так же и канон воспринимаю: для Тони - многомерная многоуровневая сложная система, все части которой связаны; для Стива - скорее разрозненные факты, которые надо сознательно собирать в кучку.
Не понимаю, как можно вот так занимать нейтралитет. Мне неподвластны такие высоты толерантности.

Но, конечно, авторы с Тумлера правы: оба наших героя - люди со своими недостатками, иногда даже одинаковыми.
И, конечно, справедливо по отношению к ним воспринимать каждого отдельно и нейтрально, "с чистого листа", с аргументами и мотивацией чисто под его случай.
Надо учиться и проникаться, да.
Вопрос только, как.
Вот вам это удается? Если да, каким образом?

@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion

Comments

[Шэн, которая хочет к фьордам]

Мышка-Сетевушка, пост тумблеровский, конечно не читала)
по сабжу. не удается и не считаю нужным проникаться и отказываться от своего предвзятого отношения х))

[Мышка-Сетевушка]

чески-крумлов, пост про то, что нельзя любить героев только тогда, когда они идеальные, надо пытаться всех понять и любить с недостатками. И Стив, и Тони - самовлюбленные идиоты, оба не умеют договариваться иногда, и это надо понимать; но нельзя обвинять кого-то одного и превозносить кого-то другого; да и в принципе любить кого-то только тогда, когда его можно поставить на пьедестал, нельзя.
Если прямо в двух словах.

Я вообще за то, чтобы пытаться понять всех и каждого.
Мотивация любого персонажа, если она не совсем высосана из пальца, в принципе головой понимаема достаточно легко. Можно попытаться встать на его место, пронзить его моровоззрение, оценить ситуацию с этой точки зрения и понять: да, вот тут этот человек мог поступить только так-то и так-то.
И вообще, причина поступка (мотивация) и последствия (кого-то обидели) - ваще разные вещи.
Но когда я вижу, что Стив обижает Тони, меня это уже не колышет.

[Шэн, которая хочет к фьордам]

Мышка-Сетевушка, мне кажется, что все, что говорит автор поста (ну судя по двум словам) надо прежде всего делать в реальной жизни. (хотя когда обижают твоего самого любимого челвека, то тоже кхм!)

а в нашей песончице можно творить беспредел xDDD

с другой стороны, может, у меня сегодня просто настроение такое. боевое.

[Мышка-Сетевушка]

чески-крумлов, в реальной жизни я буду всех понимать и прощать, если реально речь идет о людях, которые все мне не безразличны. Вне зависимости от того, что я там внутри себя думаю, я первым делом постараюсь двух дорогих мне людей помирить, как-то сгладив конфликт и уговорив каждого быть терпимей.
Если одного человека я люблю, а второго "первые вижу", нахрен толерантность, я очень болезненно отношусь к соблюдению принципа "свой - чужой", и чужаку никогда не будет приоритета.

Теоретически про выдуманных гомосятиков должно быть так же, ведь моя система ценностей не меняется волшебным образом от того, что я погружаюсь не в реальные, а придуманные проблемы.
И в принципе... эм... в принципе... если я пейринг шипперю, мне оба должны быть дороги настолько, чтобы я вставала на сторону каждого (в случае желания или необходимости).
Но в реальности, если Тони обижают (нежного беззащитного комиксного Тони, который не может в целом ряде случаев дать сдачи!), я вижу кровавых мальчиков, и пофиг уже на все.

[Шэн, которая хочет к фьордам]

Мышка-Сетевушка, слушай, ну я думаю, твой диссонанс между твоим отношением к Стиву и отношением Тони к Стиву никак не устранить. Оо а из-за того, что Стив не конфетка, все только сложнее.)

[Мышка-Сетевушка]

чески-крумлов, могу считать, что я заступаюсь за того, кому это больше нужно. В конце концов, это вполне естественное желание. А Стив в случае чего за себя постоять может. И за того парня. И даже за маленькую армию, если потребуется.

[r2r]

Мышка-Сетевушка, похоже, да, от Стива постоянно такое ощущение, что он может за себя постоять: его пытаются обижать, но без особого успеха. Его "обиделся/обидели" это не "пострадал, жестоко травмирован, непонятно. справится или нет", а "отдышался и вскоре сам всем навалял".
И эта аура неуязвимости есть даже тогда, когда с ним в общем-то действительно плохо обходятся. Память стёрли? А чо полез, а как себя вёл, а мешал, а не соглашался...
Может, дело в регенерации, может, в том, что у Стива сильно чувство собственной правоты, он для себя обычно хороший. И умеет совмещать "я был не прав, я ошибся" с "я хороший". И не считает себя расходным материалом. Умеет себя ценить хотя бы на базовом уровне, как крутой объект, который заслуживает сохранения и поддержания в хорошем состоянии.
У Тони вместо всего этого адская каша из самообесценивания, самообъективации, дурного перфекционизма и "я должен"...
И о нём хочется позаботиться, утешить, поддержать, раз он сам не умеет. А Стив умеет, вот его и меньше хочется утешать - сам справится.)

[Мышка-Сетевушка]

r2r, Стив еще сам по себе ведет себя агрессивно в подавляющем большинстве случаев. Когда он начинает всех лицом по столам возить или бить, его как-то уже жалеть не хочется. И сопереживать ему тоже не хочется. И вообще вставать на его сторону, если откровенно, не тянет.
Плюс я чаще скорее склонна видеть и долю его вины. Например, в той же истории с Иллюминатами. Он правда полез, правда себя ужасно вел и правда мешал. Вот я уже где-то писала, что с ним еще мягко поступили (возможно, Тони уломал), учитывая контингент тамошний, могли и чего похуже придумать.
А Тони часто бывает прав, но при этом виноват. И у меня просто внутри все переворачивается, еще и от того, что он совсем не пытается в действительно важных ситуациях себя как-то по-настоящему защитить. У него это несерьезно получается и плохо выходит вообще. И вот эта специфическая беззащитность заставляет меня реально хотеть взяться за топор его утешать, поддерживать, вставать на его сторону. Мне кажется, это очень естественное, очень понятное и очень человеческое желание. Была бы возможность, еще хорошо было бы отшлепать всех, кто его обижает.

[r2r]

Мышка-Сетевушка, мне хочется как-то Тони "починить", чтобы он немножко лучше умел себя защищать. И хотел. И мог. Побольше здоровой агрессивности.
Стива мне регулярно хочется огреть шваброй за то, как он обращается с людьми. Но и Тони с его беззащитностью - ох.

Стив либо не делает защиту себя любимого проблемой окружающих, либо, если уж делает, не ведёт себя в духе "я не заслуживаю защиты". Либо он в норме, либо есть проблема. Если есть проблема, либо он справится сам, либо ему нужна помощь. Всё довольно-таки понятно.
А у Тони получается такое пэссив-агрессив послание миру и окружающим: я себя защищать не буду, а если вы решите меня защищать, я вам ничем не обязан и помогать не буду, вы сами так хотели, вот сами всё и организуйте.
В этом смысле со Стивом проще. У него обычно есть планЪ, есть желание остаться живым и целым, есть понимание своих границ и намерение их защищать. Вот с чужими границами у него плохо, потому и шваброй по затылку дать регулярно хочется.)

Это как... взрослый человек и подросток, что ли, когда они, допустим, близкие люди и их проблемы заметным образом касаются моей жизни.
Подросток может быть очень милым, умным, классным. Но когда он ведёт себя как долбохлоп - он навешивает свои проблемы на близких как пудовую гирю, спасайте-помогайте (ну или он гордо сдохнет, вот здорово-то), да ещё встаёт в позу "я вас не просил помогать". Или самоуничижается из-за того, сколько от него проблем, вместо того, чтобы впрячься их решать.
А взрослый хотя бы частично тащит свою гирю сам, видит её, признаёт её наличие и может обсуждать какие-то общие планы по её транспортировке и ликвидации.

[Мышка-Сетевушка]

r2r, мне как раз кажется, что это Стив делает любую свою обидку достоянием и обузой общественности. И пассивно-агрессивное поведение тоже долгое время было ему свойственно: он дулся и отравлял всем жизнь, пока не получал желаемого.
Потом просто стал вести себя грубо и агрессивно, а при случае еще полировал все это дело лекцией на предмет, как жить нужно.

Тони как раз ничего ни на кого не навешивает. Если окружающие пытаются сами в это вписаться, - это, согласитесь, уже их решение и их поступки. А если они тут фейлят, то кто ж может быть виноват?
Я как-то вешала картинку из третьего тома, на которой Пеппер как раз говорит о том, что чувствует, будто должна Тони помогать и его поддерживать, а самое интересное - он ее об этом не просил.
Когда Тони решает гордо сдохнуть, он реально собирается гордо сдохнуть, а не обременить кого-то необходимостью его спасать.
И я понимаю, откуда растут ноги у предположения, будто этим он и виноват, что ничего не просит как бы, но провоцирует, а потом не помогает. Но согласитесь, учитывая тот факт, что Тони не делает это сознательно, так говорить несправедливо и бесчестно. И если, допустим, та же Пеппер временами жалуется, это говорит просто о ее желании пожаловаться, а не о том, что Тони тут чем-то виноват. Когда ей надо, она вполне способна и забить, и бросить, и еще каблучком в грязь больше втоптать, ничего ей не мешает.

[r2r]

Стив делает любую свою обидку достоянием и обузой общественности.

Он громко возмущаеццо, но это как раз "всем навалять" или "я не справляюсь, хелп ми, я классный и замечательный", а не "я тут убьюсь, вы меня не спасайте".

И пассивно-агрессивное поведение тоже долгое время было ему свойственно: он дулся и отравлял всем жизнь, пока не получал желаемого.

Ну дааа. Но Стив и в этом ассертивен: он дуется и отравляет жизнь, чтобы его спасли и сделали по его. Он не заползает под коврик с искренним намерением там сдохнуть, мне так кажется: он хочет быть спасённым и жить в мир, где сделано по его.
Он чётко хочет для себя состояния "я жив-здоров и мне хорошо", хотя может этим пожертвовать ради какой-то большей цели. В его систему ценностей, наряду с прочими, входит собственное благополучие - и Стив себя за это не обвиняет.

Тони как раз ничего ни на кого не навешивает. Если окружающие пытаются сами в это вписаться, - это, согласитесь, уже их решение и их поступки. А если они тут фейлят, то кто ж может быть виноват?

Вот! Именно! Как раз за это хочется по шее. Потому что для людей в общем-то ок норм, когда благополучие их близкого для них - тоже важная ценность. А если у него это благополучие в системе ценностей не прописано, получается когнитивный диссонанс страшной силы. Ему не надо, чтобы его спасали, а окружающим надо, ну и типа они сами виноваты, что им вот такое странное надо. Им же надо, а не ему. ему не надо.
Мне это напоминает ситуацию, когда мужчины говорят про уборку в доме или какую-то ещё ценность, которая по умолчанию общая, разделяемая, "мне это не надо, тебе надо - вот и убирай/мой". Но плодами уборки пользуются. Безо всякой благодарности, потому что они же типа не хотели и не просили.

Когда Тони решает гордо сдохнуть, он реально собирается гордо сдохнуть, а не обременить кого-то необходимостью его спасать.

Вооот. Ему в голову не входит, что люди предполагают, что его жизнь для него - ценность, хоть, может быть, и меньшая, чем спасение человечества. Ему кажется, что они какой-то "чужой кошелёк", вообще к нему отношения не имеющий, спасают от грабителей, через это получают всякие неудобства, а ему потом выставляют счёт и ждут благодарности, хотя его это всё совершенно не касается. А людям кажется, что они "его кошелёк" спасают, и они ожидают. что он не будет делать их задачу сложнее, а в итоге скажет "спасибо". И будет ценить их усилия. То, что для него собственная жизнь и благополучие это "чужой кошелёк, ваще не мой, ничего со мной общего" - для них неочевидно и странно.

И я понимаю, откуда растут ноги у предположения, будто этим он и виноват, что ничего не просит как бы, но провоцирует, а потом не помогает. Но согласитесь, учитывая тот факт, что Тони не делает это сознательно, так говорить несправедливо и бесчестно.

Дык люди-то тоже не нарочно. Тони не виноват, что у него такая дырка в голове, но такая дырка не у всех, это довольно редкий и нетипичный случай.
И даже когда люди вслух говорят "моя жизнь и благополучие для меня ничего не стоят, не пытайся меня защищать и спасать, я этого не хочу и мне оно не нужно, это только твои проблемы, меня в них не впутывай" - они чаще всего врут или ошибаются. Поэтому пипл не осознаёт, что у Тони оно так всерьёз.
И это всё-таки поломка, а не вариант нормы. Тони не виноват, что он таким вот образом поломан, но этот косяк портит жизнь и ему, и его близким.
У Стив куча недостатков, но вот этого конкретного нет. Он нейротипичнее. И с ним поэтому сразу проще. Не значит, что непременно лучше, но чисто организационно по этому вопросу - проще, и намного.

[Мышка-Сетевушка]

r2r,

а не "я тут убьюсь, вы меня не спасайте".

Ха! Но его, например, попытки дуться и валяться на кровати вполне можно воспринимать как "сдохну всем назло, не помогайте мне, я буду гордо гибнуть, отринутый всеми".
Абсолютно такая история. Только делается это, ИМХО, специально, с целью продавить свое мнение.

Он не заползает под коврик с искренним намерением там сдохнуть, мне так кажется: он хочет быть спасённым и жить в мир, где сделано по его.

Но для окружающих это по факту выглядит до определенного момента так же.
И я вот, например, такие вещи не терплю. Если кто-то со мной пытается таким образом "общаться" и что-то из меня таким образом "выбивать", он оказывается покинут наедине со своим "горем". То есть, если ты хочешь дуться и дохнуть с целью меня продавить - дуйся и дохни, я ничего не могу сделать с решением другого взрослого человека.
Вот у Тони это совершенно иначе выглядит, и стремления в его адрес тоже совершенно иные.

Ему не надо, чтобы его спасали, а окружающим надо, ну и типа они сами виноваты, что им вот такое странное надо. Им же надо, а не ему. ему не надо.

Я ужасно извиняюсь, но если ему не надо, а им надо и, будучи предупрежденными о реальном положении дел, они все равно лезут, - им и последствия разгребать. Без жалоб на тему "до чего ты меня довел".
Сами решить, самим что-то делать, а потом еще обвинить другого человека - это прямо... прямо нечестно же! Так нельзя делать. Это называется перекладыванием ответственности.

И с ним поэтому сразу проще. Не значит, что непременно лучше, но чисто организационно по этому вопросу - проще, и намного.

Мне как раз кажется, что сложнее. С агрессивными людьми всегда сложнее.
А, хотя нет. Отчасти проще, потому что со Стивом понятно, как себя вести: просто тупо уступать во всем и делать так, как он хочет. Тогда да, будет просто.

[r2r]

Мышка-Сетевушка

Но его, например, попытки дуться и валяться на кровати вполне можно воспринимать как "сдохну всем назло, не помогайте мне, я буду гордо гибнуть, отринутый всеми". Абсолютно такая история. Только делается это, ИМХО, специально, с целью продавить свое мнение.

Люди могут это так воспринимать. Но внутре себя Стив, на мой взгляд, совершенно такого не хочет. Его "ах, оставьте меня, я в печали!" в ранних комиксах достаточно искренние и не манипулятивные, но он довольно легко отзывается на попытки окружающих как-то сделать ему хорошо. То есть, да, он выжимает из людей "сделайте по-моему", у него "my way or highway" только что на лбу не написано.))
Но. На тот хайвэй он отправляет других. А Тони - себя. У Стива "вы идите к чёрту" (а я остаюсь в центре своего мира и дохрена важен; передумаете - придёте), у Тони "я пошёл к чёрту" (а вы оставайтесь и живите своей клёвой жизнью. которой я не достоин, и не надо за мной бежать).

Если кто-то со мной пытается таким образом "общаться" и что-то из меня таким образом "выбивать", он оказывается покинут наедине со своим "горем". То есть, если ты хочешь дуться и дохнуть с целью меня продавить - дуйся и дохни, я ничего не могу сделать с решением другого взрослого человека.

Так а это нормально.) По-моему, так и надо. И со Стивом у меня нет ощущения, что он пропадёт и за ним надо бегать. Надул губки, отвалил? Ну ладно. Сам справится, взрослый дядька, не пропадёт.
У Стива есть эта аура "я могу/хочу/умею о себе позаботиться". Он не пропадёт.
И в комиксах, что характерно, нам рисуют Стива, который весь такой победительный на лошадке, и Тони, который продолбал не только лошадку, но и последние штаны. Не то чтобы Тони виноват или что-то не так там делал. В "Прайме" сценаристы Стиву всё время подыгрывали. Но мой пойнт в том, что Стива практически не рисуют в модусе "бедный малыш, которого хочется пожалеть и утешить". В основном он сам справляется. А когда дует губки - это вызывает не сочувствие, а раздражение.

Я ужасно извиняюсь, но если ему не надо, а им надо и, будучи предупрежденными о реальном положении дел, они все равно лезут, - им и последствия разгребать. Без жалоб на тему "до чего ты меня довел".

Поверить в реальное положение дел довольно сложно. Оно нетипичное.
А поверив и приняв к сведению - сложно или невозможно сохранять близкие отношения. Потому что забота о близком, которую он принимает и ценит - важная составная часть того, что у людей в принципе входит в понятие "близкие отношения".
Они и бросить Тони не могут - не по-товарищески - и помочь ему могут только в режиме "я это делаю для себя самой", что для людей вообще контринтуитивно и в ценностном смысле перевёрнуто с ног на голову.
Есть категория людей, для которых это нормально. Это как раз подростки.)) Они не могут принять заботу о себе как ценность для себя, ценить её и вкладываться в неё, им всё кажется, что маме надо. чтобы они шапку надели в мороз, вот такая она странная и требовательная, а сами они не могут отследить "у меня уши мёрзнут" и принять меры. Для себя они одновременно неуязвимы и не-имеют-значения.
Но Тони-то не подросток. От подростков мы ожидаем, что они вырастут и начнут о себе заботиться, а где не могут - принимать чужую заботу и считать её ценностью. Не отплёвываться и не считать гордо, что "это им надо, а мне не надо, я бы с удовольствием умер". Что вот это "с удовольствием умер" у них закончится - для зрелого человека это сравнительно редкое состояние и ненормальное, это ад, жестокая депрессия, тяжёлая болезнь. концлагерь какой-нибудь. В норме зрелым людям не похрен возможность сильно пострадать и умереть. Они умеют свою жизнь, своё здоровье и благополучие ценить на каком-то уровне, который был бы не саморазрушительным. А подростки ещё нет.
Поэтому мы подросткам прощаем безразличие к их собственной жизни - они ещё маленькие, они научатся. А Тони большой дядька - и не умеет каких-то базово простых вещей. Для него они не базовые и не простые, понятно, он не виноват. Но это всё-таки баг, который доставляет много неприятностей и ему, и его близким.
Ведь не то чтобы он сказал "ладно, я себе не нужен, вы мне не нужны" и удалился от мира: нет, ему нужны близкие и в общем-то нужна их забота. Но он как-то так маневрирует, чтобы эту заботу не принимать. Но ею пользоваться. Но не ценить её. А чо, они же сами хотели. Чтобы она сваливалась с неба как дождик. А если не свалится - он "с удовольствием умрёт". Ну круто, отлично придумал.
Не, это так не работает. С близкими надо выстроить определённые границы, да, но не так, чтобы любая забота о Тони была "это вы сами для себя делаете".

со Стивом понятно, как себя вести: просто тупо уступать во всем и делать так, как он хочет. Тогда да, будет просто.

Можно уступать. Можно не уступать: убьётся - сам виноват. Но вокруг него не надо мучительно выплясывать на цыпочках, пытаясь спасать его же от него же незаметно для него же.
"Простой" не значит "хороший", но у Стива таки да удобный для людей интерфейс там, где у Тони огромное развесистое чувство вины и коллекция дабл-байндов, которыми он с удовольствием поделится с друзьями.
Стив манипулирует - ну тогда Стив сцуко и поганец, а не "бедный малыш". Стив говорит "сам справлюсь, знаю, что делать, план есть" - ну окей, Кэп разберётся. А не разберётся - попросит помощи. А не попросит и всё зафэйлит - ну долбохлоп звёздно-полосатый, а не "бедный малыш".
У него режим "бедный малыш", по-моему, вообще отсутствует, даже в тот период, когда его щелбаном можно (было) зашибить. Он всегда очень, э-э, ассертивный, лучшего слова не подберу. Когда к добру, когда к худу, но вот такой вот он. Это не "Стив няшечка", это "Стив в этом месте устроен более понятно и вменяемо". Его заслуги в этом особой нет, пожалуй. Не знаю, осознаёт ли он вообще, что в этом месте можно поломаться и некоторые люди в нём реально поломаны.

[Мышка-Сетевушка]

r2r,

Его "ах, оставьте меня, я в печали!" в ранних комиксах достаточно искренние и не манипулятивные, но он довольно легко отзывается на попытки окружающих как-то сделать ему хорошо.

А я как раз вижу это как чисто манипулятивное. Стив тупо продавливает желаемое самым низким и неприятным способом.

И в комиксах, что характерно, нам рисуют Стива, который весь такой победительный на лошадке, и Тони, который продолбал не только лошадку, но и последние штаны.

Мы уже говорили на эту тему, и моя позиция остается прежней. Тони в этой ситуации ничего не продолбал, просто создатели нарисовали именно такой сюжет. Он сделал то, что мог сделать в этой ситуации, и никаких ошибок тут не допускал. Не понимаю, почему воля создателей (и дрочка на Стива) может быть каким-то аргументом в этом разговоре.

поверив и приняв к сведению - сложно или невозможно сохранять близкие отношения.

Но люди принимают решение сохранить близкие отношения. Они все взрослые, все со своей головой на плечах.
То, что вы пишете дальше, очень похоже на сваливание вины. Типа как виктиблейминг, о котором так любят сейчас рассуждать.
Я даже не хочу что-то обсуждать в этом контексте, если честно. Что-то ставить Тони в вину в этой ситуации, ИМХО, неправильно и бесчестно.

Но вокруг него не надо мучительно выплясывать на цыпочках, пытаясь спасать его же от него же незаметно для него же.

Да, вокруг него надо просто тупо делать "под козырек" в соответствии с тем, что он сам скажет. И это омерзительно - лично в моей системе координат.