[Мышка-Сетевушка]

Вот все-таки когда смотришь на какие-то такого рода штуки, начинаешь понимать, почему Стив именно такой, какой он есть. Наверное, у Марвел не найти более идеологизированного персонажа.

И это, с одной стороны, хорошо, потому что дает возможность сказать очень многое, практически ничего не говоря, но... Только для тех, кто готов в принципе эту идеологию воспринимать.

При всем уважении к гению PRщиков Великой Американской Идеи, я ее нормально принимать не могу. Она мне глубоко чужда, как, справедливости ради, чужда любая идеология (я вообще в этот смысле принадлежу к потерянному поколению, мы непрошибаемые, по-моему, с какой стороны ни зайди).

А будучи извлеченным из жесткого конструкта можгопромывочных идей, образ героя... начинает разваливаться. Сразу оказывается, что половина приписываемых ему качеств не уживается в одной личности, а вторая половина - вообще существует только на словах, и реальные действия персонажа этого не подтвержают.

Судя по тому, что я вижу, поклонники героя с радостью запихивают в предложенный конструкт какие-то свои ожидания и чаянья. Наверное, это выход. Осталось только решить, что бы я хотела туда положить.

А вы каким видите Стива? Обращаете ли внимание на его идеологическую подоплеку? Нет ли у вас ощущения, что некоторый устоявшийся образ Капитана - это в большей степени надуманный конструкт, а не реально показанный Марвел костяк характера?

@темы: Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion

Comments

[Профессор, белки и дримленд]

Нет ли у вас ощущения, что некоторый устоявшийся образ Капитана - это в большей степени надуманный конструкт, а не реально показанный Марвел костяк характера?

У меня такое чувство, что в этом вопросе ты смешиваешь Стива Роджерса и Капитана Америку.
Устоявшийся образ Капитана не просто оставляет ощущение надуманности, это и есть продуманный пиарщиками и взлелеянный годам имидж великого американского героя. У него есть задача, некий набор характерных черт (который человек под маской может разделять или не разделять) и список ролевых ожиданий + устоявшийся образ действия. Короче, стандартный герой-функция, каких в комиксах миллион - всецело идеальный, сильно упрощенный и вполне заменимый, что нам Марвел не раз показывал (и я сейчас не только про Сэма, но также про Барнса и Мэйса).
Стив Роджерс, несмотря на всю свою многолетнюю историю пребывания в роли Кэпа, все-таки соответствует этому конструкту не на 100%. Да, ему нравится продвигаемая образом Капитана идея свободы выбора, и он охотно нес ее в массы. Но при этом у Стива есть и собственный характер - он более жесткий, предпочитает авторитаризм полной демократии, заботится не об Америке как таковой, а об абстрактных идеалах. Другое дело, что несмотря на различия между Стивом и Кэпом их продолжают путать, и во многом по вине самого Стива - он так привык к своей публичной роли, что нередко продолжает следовать ей и в обычной жизни. Отсюда, кстати, несоответствие слов с поступками: Стив редко высказывается о своей мотивации, предпочитая на автомате заявить что-то пафосное и кэпское, а потом все равно сделать так, как ему удобно. Типичный политик, короче.

[Мышка-Сетевушка]

Профессор, белки и дримленд,

У меня такое чувство, что в этом вопросе ты смешиваешь Стива Роджерса и Капитана Америку.

О, это отдельный и интересный вопрос, над которым я много думала и спрашивала у поклонников.
Такое впечатление, что подавляющее большинство людей не разделяет Стива и Капитана, поэтому я просто стараюсь подстроить свои вопросы под ЦА. А то когда я начинаю их разделять (и соответственно, говорить о том, что возможен другой КА, например, Сэм), народ расстраивается.

Стив Роджерс, несмотря на всю свою многолетнюю историю пребывания в роли Кэпа, все-таки соответствует этому конструкту не на 100%.

И меня так нервирует, когда не только Марвел пытается нам впихнуть идею, что соответствует он высоким стандартам, но и сам Стив так считает. Когда я вижу противоречие, у меня все пылает внутри. %)

заботится не об Америке как таковой, а об абстрактных идеалах.
Еще у него есть такая особенность: то, что нужно самому Стиву, быстренько причисляется к одобренному и годному, какие бы методы там ни использовались. Меня так это поражало какое-то время. %)

[Профессор, белки и дримленд]

подавляющее большинство людей не разделяет Стива и Капитана

А то когда я начинаю их разделять (и соответственно, говорить о том, что возможен другой КА, например, Сэм), народ расстраивается.

Черт побери, но ведь это каноничное разделение... А впрочем, окей, то что у людей в головах творится, их личное дело. Наверное я не ошибусь, предположив, что подобный косяк восприятия - издержка мувивесра. Там пока что других Кэпов не было, и народу Стива сравнивать не с кем.

не только Марвел пытается нам впихнуть идею, что соответствует он высоким стандартам, но и сам Стив так считает. Когда я вижу противоречие, у меня все пылает внутри.

Ага, я тоже вечно на этом месте раньше баттхерт ловил. А потом как-то подумал, что вся подобная фигня банально упирается в силу привычки. Когда один и тот же человек играет отведенную роль десятилетиями, окружающие (да и он сам) так привыкают, что отключают всяческую критику. Сделал что-то хорошее? Настоящий Кэп! Сделал фигню? Нууу, может он в чем-то прав, и вообще хотел как лууучше...

то, что нужно самому Стиву, быстренько причисляется к одобренному и годному, какие бы методы там ни использовались

Когда чсв улетает в стратосферу, такое поведение становится вполне объяснимым. Он слишком верит в себя, свой моральный компас и способность остановиться на грани в случае чего.

[Мышка-Сетевушка]

Профессор, белки и дримленд,

Черт побери, но ведь это каноничное разделение...

Да ну ладно? Где ж такое было? Я давно ищу подобный конфликт в комиксах и никак не нахожу. Везде "народ и партия едины", и какой-то серьезный интересный конфликт, который реально заслуживал бы внимания, додали только с Сэмом-Капитаном.

Наверное я не ошибусь, предположив, что подобный косяк восприятия - издержка мувивесра. Там пока что других Кэпов не было, и народу Стива сравнивать не с кем.

Весь прикол в том, что как раз комиксного героя так во многом видят. Из раннего канона.
Что там с муви-персонажем, не знаю и знать не хочу.

Когда один и тот же человек играет отведенную роль десятилетиями, окружающие (да и он сам) так привыкают, что отключают всяческую критику.

По-моему, все там критику отключают чисто потому, что "это ж Кэп". То есть, это тот случай, когда репутация работает на человека, и любой поступок будет истрактован в единственном ключе.

Когда чсв улетает в стратосферу, такое поведение становится вполне объяснимым. Он слишком верит в себя, свой моральный компас и способность остановиться на грани в случае чего.

Да, я обратила на это внимание.
Не могу эмоционально ровно к этому относиться, как ни стараюсь.

[Профессор, белки и дримленд]

Да ну ладно? Где ж такое было? Я давно ищу подобный конфликт в комиксах и никак не нахожу.

А почему ты обязательно ищешь конфликт? Чтобы доказать тот факт, что Капитан не равно Стив, имхо, достаточно вспомнить остальных капитанов. И если того же Мэйса поначалу не считали адекватной заменой, то вот Баки эта роль вполне удавалась. Плюс, и Кэпа-2099 я тоже не могу не посчитать. Да, окей, они непривычные, но они же существуют.
Но если тебе нужна логика от обратного, я бы вспомнил периоды, когда Стив был Номадом и Агентом-US.

[Мышка-Сетевушка]

Профессор, белки и дримленд, а ты хочешь сказать, что такую тему можно подать без конфликта? Ну, ок, я без конфликта бы тоже на это посмотрела.
Возможно, мы немного о разном говорим, но я имею в виду именно сравнение внутри "Капитан-Стив", поэтому другие Капитаны в данном случае не вполне отвечают заданным условиям. Я говорю не о том, что будет или не будет адекватной замены, а о том, как воспринимаются в целом эти образы по отдельности и один общий. И людьми-поклонниками в том числе, с чего мы и начали.
Доказать-то можно, что Капитан не ровно Стив, а на восприятие у аудитории это мало повлияет.

[Профессор, белки и дримленд]

Мышка-Сетевушка, да, ее можно подать без конфликта (потому что чем замена Кэпа отличается от замены Тора, халка или Капитана Британии?), но в последние годы эта ситуация искусственно подогревается Марвелом, которые пытаются на конфликте заработать.
А восприятие аудитории - странная штука. Согласись, что оно во многом зависит от материала, с которым эта аудитория знакома, и вот здесь начинается интересный поворот: большая часть современных читателей ограничивается мэйнстримными линейками, где Кэпом был только Стив. Уверен, что через некоторое время появится определенная часть аудитории, которая Стива-Кэпа не застала, и вполне нормально воспринимает их образы по отдельности.

[Мышка-Сетевушка]

Профессор, белки и дримленд, я имела в том случае в виду внутренний конфликт, который возникает у Стива, когда он рефлексирует по поводу себя-Капитана и себя-Стива.
Так как я не вижу, чтобы он сам себя разделял и как-то морочился на эту тему особенно, я и написала, что конфликта нет (хотя по логике мог бы быть).
Если говорить о внешнем восприятии, то аудитория, по моим наблюдениям, в целом плохо воспринимает смену того, кто носит форму Капитана. Я чаще слышу критику в адрес такого решения, чем одобрение. Для многих в принципе возможен только вариант "Капитан - это Стив", остальное, с их точки зрения, от лукавого, а потому игнорируется и считается "неправильным" и "неверным". Зачастую это люди, которые в целом понимают, что Стив не всегда был Кэпом, иногда эту форму носили другие люди. Просто их выбор - любить только Стива в этой роли.

[Профессор, белки и дримленд]

Мышка-Сетевушка, создается впечатление, что Стив не морочится в основном потому, что вне зависимости от исполняемой роли (будь это Кэп, Номад или директор ЩИТа), считает себя правым и достойным уважения на грани с абсолютным послушанием. Я уже и не знаю, считать ли это разделением, или все-таки нет
Критику, о которой ты говоришь, я бы отнес к отсутствию привычки - слишком мало времени прошло после смены, и мало кто успел определить для себя, достоин Сэм этого места, или нет. Но в том, что есть люди, которые будут любить только Стива в этой роли просто потому, что он Стив, ты права (хотя я не уверен, сколько таких относительно общей массы возмущающихся).

[Мышка-Сетевушка]

Профессор, белки и дримленд, Стив в этом смысле молодец. Не теряется и цену себе знает.
Мне кажется, он просто привык к послушанию, поэтому ему тяжело осознать мысль, что могут быть люди, которые не считают нужным брать под козырек.

Моя выборка не репрезентативна, возможно, под анонсами комиксов про Сэма-Капитана я читала разное, и очень хорошее в том числе.
Мне кажется, тут еще фишка в том, что люди справедливо считают, будто статус Капитана - это проходной билетик героя в первую десятку персонажей. Все логично: узнаваемый образ - это своя линейка и много внимания. Я тут очень хорошо разделяю такие чувства, меня бы тоже оскорбляло, если бы моего любимого героя сместили, заменили и запихнули под плинтус. Тут хотя бы альтернатива какая-то должна быть: вот, Питера сделали императором, его место в команде заняла Китти, но у Питера все равно своя личная линейка, пусть и про другой период его жизни.
Хотя, Стив собирает вон Тайных Мстителей, активно появляется в томе Сэма-Капитана.
Правда, при этом остается старым, что тоже вызывает у людей недовольство.

[Профессор, белки и дримленд]

Мышка-Сетевушка, привычка привычкой, но, как по мне, она не делает его меньшим высокомерным мудаком

Судя по моей выборке, сейчас вообще больше уже не Сэма обсуждают, а поставленные в его линейке проблемы миграции.
Как-то не получается у меня представить Стивена запихнутым под плинтус Он настолько живучий и популярный, что даже без личной линейки наверняка будет появляться как минимум в 3-4 других на постоянной основе. Хотя, ты права, опасения фанатов я тут прекрасно понимаю, и чувствую их сейчас на своей шкуре.
А старость Стиву нисколько не мешает, если честно. Он как был главной затычкой в любой бочке Марвела, так и остается.

[Мышка-Сетевушка]

Профессор, белки и дримленд,

привычка привычкой, но, как по мне, она не делает его меньшим высокомерным мудаком

Эх, у меня столько эмоций по этому вопросу. Они просто меня переполняют.
Но на удивление, когда я что-то такое пишу, на меня всегда начинают нападать. Поэтому я предпочту промолчать.

Он настолько живучий и популярный, что даже без личной линейки наверняка будет появляться как минимум в 3-4 других на постоянной основе. Хотя, ты права, опасения фанатов я тут прекрасно понимаю, и чувствую их сейчас на своей шкуре.

А ты с кем?
Я вот очень живо ощущаю такого рода переживания. Когда было не понятно, возьмут ли Тони куда-нибудь после ребута, и вообще было не ясно, он ли в броне ЖЧ на общих артах, я очень волновалась. Мне вообще ни хрена не хотелось, чтобы кому-то еще отдали этот образ. Я бы этого персонажа никогда не приняла, и подменыш однозначно вызывал бы у меня гамму разнообразных эмоций.
Что касается Стива, я честно пошла дочитывать седьмой его том (я его дропнула в какой-то момент, каюсь) в поисках реакции на сам факт наступления старости. Мне тоже показалось, что ему как-то пофиг оказалось в итоге.

[Профессор, белки и дримленд]

Они просто меня переполняют.Но на удивление, когда я что-то такое пишу, на меня всегда начинают нападать.

Рассказывай, уж я-то гарантированно поддержу

А ты с кем?

Пока что в новых линейках не досчитался двух олдскульных Факелов, Максимуса (брат Грома), сына Таноса - Тейна, Варлока как обычно не видно, плюс Намора хотят прирезать в линейке Отряда. Замены им всем не грозят (в отличие от той ситуации с Тони - я тогда тоже переживал), но вот забыть их при переезде в Ваще Новую Вселенную могут.

Мне тоже показалось, что ему как-то пофиг оказалось в итоге.

А для него мало что поменялось - он все равно в последнее время руководил чуть больше, чем сам ходил на задания.