В целом можно аккуратно говорить о том, что Марвел решил провести работу над ошибками.
Во-первых, это в чистом виде aliens made them do it. К вопросу о том, почему все так схлестнулись и с ума посходили.
Во-вторых, Тони РЕЗКО понял, что надо заставлять Стива слушать, в противном случае это ОЧЕНЬ плохо кончится. В оригинальной Гражданке ему не удалось сделать это, зато получилось тут. Увы, не в результате увещеваний и попыток договориться по-хорошему, а благодаря силле Эммы Фрост, но все же это результат. Как сказал Тони, он был готов бы сдаться, если бы знал, что это заставит Стива слушать, но нет же (и Стив подтверждает, что нет же. Ну, да ладно, тут удивительного-то и нет).
В-третьих, откровенно делать что-то постеснялись, но все равно вся эта серия - в некотором роде извинение перед Тони, которого в оригинальной Гражданке выставили очень спорно, в том числе, и сюжетно - "с перегибами", прямо скажем. Правильно, Марвел, продолжай, ты должен Тони как земля колхозу за годы издевательств.
В-четвертых, любовь Тони и Джен особенно пронзительна. И его обещание и его поступок, который сначала меня удивил и поразил, а потом... потряс, просто потряс, если честно. И сколько должно быть для этого силы. И ее реакция в самом финале говорит о том, что решение было правильным.
В-пятых, оба вхарактерные.
Одна картинка только.
И то, что Стив не верит в то, что Тони не может быть не виноват. И его злые, несправедливые слова.
И то, что Тони думает так же.
В золотую копилку эпизодов "праТони", однозначно.
-
-
14.10.2015 в 16:30тоже может быть спойлером
-
-
14.10.2015 в 17:39-
-
14.10.2015 в 18:33-
-
14.10.2015 в 18:38-
-
14.10.2015 в 18:43Оригинальная Гражданка: случилась в мире 616, давно закончилась, все сто раз откатилось, статус-кво восстановлен, в мире вообще глобальный ребут.
Новая Гражданка: происходит на Бэттлворде, внутри глобального события Secret Wars, в одной из параллельных крошечных реальностей, которые сложились в единое лоскутное одеяло после уничтожения Альтимейт!мира и 616. Это отдельная история и вообще отдельная изначально Вселенная.
Муви!Гражданка: случится в мире Земля-199999, будет показана в КА:ГВ
Пожалуйста, давайте не будем забывать, что эти все события весьма условно коррелируют друг с другом. Да, можно делать определенные прогнозы и выводы, спекулировать о том, что тренды говорят в пользу тех или иных решений, НО напрямую из комиксного события для MCU!события ничего следовать не должно.
Как показывает практика, в каждом конкретном случае Марвел решает проблему и конфликт немного по-другому.
-
-
14.10.2015 в 18:45- Katerina -, да козлы.
Спойлер
Niellune, спойлер
-
-
14.10.2015 в 18:49+1! по тому, что о гражданке в целом.
+
-
-
14.10.2015 в 19:05-
-
15.10.2015 в 12:58читать дальше
-
-
15.10.2015 в 13:41-
-
16.10.2015 в 11:46Хотя мне оригинальная Гражданка намного больнее сделала. Они как-то так все события расположили, что многие читали только 7 основных глав линейки, многие даже не знали, что подтолкнуло Тони к его мотивам, тогда как тем, кто читал его личный том, это вполне понятно. Также мало кто читал главы ЧП, в которых Тони заказал на себя покушение во время одного из слушаний, чтобы все это безумие остановить. В каком-то выпуске авторы уже не выдержали и высказали свое недовольство тем, что многие в данном эвенте считают Тони злодеем: фрейм
-
-
16.10.2015 в 12:07Да, и Тони опять пришлось делать выбор. Причем, сначала он был готов ее лишить силы (и если вдуматься, это было оправданное решение), а потом... сделал то, что сделал. Потому что это Тони, и тут нет совершенно ничего удивительного.
Красиво. Логично. И очень грустно, конечно. Но Тони остался верен себе до конца: он с самого начала транслировал мысль, что на все готов ради мира - и вот...
многие даже не знали, что подтолкнуло Тони к его мотивам, тогда как тем, кто читал его личный том, это вполне понятно.
Да! Я всегда говорю: если человек не понимает, почему мотивы Тони именно таковы (я не говорю "разделяет", просто не вкуривает, почему так, а не иначе) - значит, он просто канон под персонажа не читал. Потому что причинно-следственные связи в позиции Тони безупречны. Можно спорить, психанул ли он, перегнул ли палку, но именно первоисточник его убеждений указан так четко, что дальше просто некуда.
авторы уже не выдержали и высказали свое недовольство тем, что многие в данном эвенте считают Тони злодеем
Дадада. Выставить "своих" героями за счет Тони - стандартная схема.
Что качается читательского мнения, Марвел сделал все, чтобы чисто эмоционально позиции распределялись так, как они распределяются.
Поэтому люди на полном серьезе говорят: "Ну, Стив же герой, он ПОГИБ ЗА СВОИ УБЕЖДЕНИЯ! А Тони фашист".
-
-
16.10.2015 в 12:55Опять же Тони тут не сломлен, как это было в основном эвенте, он просто маленько задолбавшийся. Он тут на удивление спокойный и уравновешенный во всех моментах, тогда как в 616 он просто делал вид, что ему на все плевать, и прятался за маской. Именно поэтому когнитивный диссонанс у меня вызвал прозрачный шлем, это идет в разрез со всем, что мы знаем.
И Баки все же оказался скруллом, увы(
Я уже устала, честно, от этого. Саммари: Тони спасал людей, Стив спасал свою совесть. Все. Суть всей Гражданки и основных конфликтов Тони и Стива
И я боюсь за Тони в муви. Фильм делают братья Руссо, у которых КА2 вышел отличным: при всей моей нелюбви к персонажу мне было его так жалко, что хотелось выть просто. Есть надежда, что не будет: "Тони во всем виноват! ПыщпыщпыщпыщПЫЩ!!!1111"
-
-
16.10.2015 в 14:38И мне кажется, она не то чтобы поощряет Тони в его устремлениях, она его понимает и принимает таким, какой он есть. Без драм, заламываний рук и нотаций.
Я уже устала, честно, от этого. Саммари: Тони спасал людей, Стив спасал свою совесть. Все. Суть всей Гражданки и основных конфликтов Тони и Стива
Тони пытался найти компромисс. Хотя бы временный.
Его позиция хороша тем, что она дает десятки вариантов развития событий после снятия самой остроты конфликта.
Я здесь Тони понимаю - а значит, мне легко принять его позицию.
Про КА:ЗС давай просто не будем.
-
-
18.10.2015 в 07:26Этого часто так не хватает в основном мире, если честно. А тут ведь даже это благополучие и маленькие личные моменты можно назвать небольшим, но счастьем - в данной обстановке по крайней мере
И мне кажется, она не то чтобы поощряет Тони в его устремлениях, она его понимает и принимает таким, какой он есть. Без драм, заламываний рук и нотаций.
Вот да. Она тоже понимает, что необходимо действовать, причем быстро. Тут уже не о себе думать надо, а о стране, которая вот-вот будет разорвана новым клочком войны
Тони пытался найти компромисс. Хотя бы временный.
Хм, я имела в виду не только Гражданку, но и конфликт с Иллюминати, когда Стиву стерли память. Стив принимает решение и считает, что именно это решение и является единственно верным, Тони, если его послушать, вообще выбирает самый легкий вариант из всех. На самом же деле Тони продумывает сотни и тысячи возможных вариантов и выбирает тот, который спасет как можно больше людей, а не тот, после которого руки и совесть будет чиста.
У тебя был пост, помнишь? Про разные варианты: есть люди, которые, как Стив, внимание обращают на средства достижения цели: правильно или нет, этично или нет и тому подобное. Есть же люди, как Тони, которые считают, что цель оправдывает средства. Я не беру сейчас даже в пример план по уничтожению другой Вселенной, чтобы спасти свою. Возьмем Гражданку изначальную. Разве это важно, как низко опустился Тони, имеет ли значение, что он продал свои идеалы, чтобы спасти жизни супергероев и простых людей? Ему важен результат.
И больно читать Директора Щ.И.Т.А., потому что Тони медленно, но верно осознает, что чисто играть не получится, придется опять идти на какие-то уловки и ухищрения, играть так грязно, как это делал Фьюри =(
Про КА:ЗС давай просто не будем.
Давай
-
-
18.10.2015 в 08:35Download Nickelback This Means War for free from pleer.com
Вся песня делает больно. А самый звездец наступает на трех строчках:
And the only thing to save
Is the banner that you wave
To be wrapped around your grave
-
-
18.10.2015 в 08:51Вообще, Стив там всех Иллюминатов обвинил скопом. Причем, в нескольких вещах сразу: и что они выбирают самый простой путь; и что они подвергают себя искушению, которому не смогут противостоять, и раз создав бомбу, обязательно ее используют хотя бы просто из любопытства. Это не очень справедливо, учитывая то, что у него не так уж много оснований для подобных предположений. Да, Тони, например, в свое время немного увлекся Экстремисом, а Нэмор, допустим, вообще чувак, от которого можно ждать всего. Но в целом говорить, что они как один примут вот именно такое решение - опрометчиво. И обвинять, что весь Хитрый План создается ради того, чтобы в войнушку мировую поиграть, тоже несправедливо. Это несколько похоже на манипуляцию: поставить людей в такое положение, что им приходится с порога защищаться и оправдываться, а потом продавить свои идеи, пользуясь их желанием доказать свою "невиновность".
Опять же, Стиву уступили, но после фиаско своего плана он все равно предпочел сначала наехать, а потом дальше требовать нереального.
Про разные варианты: есть люди, которые, как Стив, внимание обращают на средства достижения цели: правильно или нет, этично или нет и тому подобное. Есть же люди, как Тони, которые считают, что цель оправдывает средства.
Ага. Тони и Стив прямо четко представляют эти две категории.
Но, кстати, я редко сознательно воспринимаю поведение Стива как осмысленное стремление "остаться чистеньким" персонально. В моем понимании, это скорее вариант "то, и скажет, полагаю, что вдолбили попугаю" - то есть, система ценностей Стива, основанная на абстрактной этике, предполагает, что правильно - вот так, так и так. Все, любые отступления от этого плана - ересь и предательство высоких идеалов.
С другой стороны, когда дело касается личных вопросов, Стив очень даже ОК со спорными решениями, все сразу становится оправданным и допустимым. Может быть, и стоит рассмотреть все с точки зрения поддержания реноме КА. Но тут скорее Стив искренне впадает в модус Капитана и для решения общественных вопросов видит только один путь решения конфликта.
А что касается предательства идеалов и отказа от собственных убеждений - вот этого Стив точно никогда не сможет ни понять, ни одобрить. В его понимании это не жертва, а слабость и дурной поступок.
-
-
18.10.2015 в 10:02Я об этом каждый раз думаю
Но, кстати, я редко сознательно воспринимаю поведение Стива как осмысленное стремление "остаться чистеньким"
Да не то, чтобы осмысленно. У него просто устаревшие моральные ценности, которыми он мерит все и всех подряд. И, да, предательство самого себя, такая вот продажа себя и всего, во что веришь, - для него недопустима. И я просто понять не могла: речь идет о том, что Вселенные столкнуться, а его волновало совсем другое. И не прав он был: я прекрасно помню, как потом все отнекивались от использования бомбы, Тони в том числе. Сделать-то они сделали, а вот все-таки рука дрогнула целую Вселенную уничтожить. И у меня до сих пор ощущение, что в той линейке какие-то события я так и не прочитала
То же с Гражданкой: Стив долго вещал Марии о том, что это неправильно и вообще, что так нельзя, говорил о том, что это идет вразрез со всем, во что он верит. А Тони? Разве он не знает на собственном опыте, насколько иногда бывает важно сохранить свою личность в тайне? Разве он не считает, что это неправильно? Но он почему-то не психует, а идет и пытается все и всех спасти
Так как тебе песенка?)
-
-
18.10.2015 в 20:00Стив тоже от себя многого требует. Но его высокие стандарты распространяются на окружающих, а Тони очень снисходителен к людям; в олдскуле он совсем наивный был в этих вопросах, прощал всех подряд, даже тех, кто его обидел.
И я просто понять не могла: речь идет о том, что Вселенные столкнуться, а его волновало совсем другое.
Меня поразило то, что он легко согласился на идею с ковчегом и даже участвовал в ВЫБОРЕ. То есть, выбрать свой мир и выпилить чужой - это нельзя, а цинично выбрать, кто конкретно спасется, можно?
Стирать память тому, кто уперся рогом и не дает делать дело, - это нельзя, а устраивать травлю на своих (при том, что за обвинения в таком поведении Тони был вдумчиво втоптан в грязь во время Гражданки), можно?
"Простить" того, кто пытался тебе что-то объяснить, - это нельзя, а того, кто прижал тебя к стенке, можно?
В общем, у меня вагон вопросов.
А Тони? Разве он не знает на собственном опыте, насколько иногда бывает важно сохранить свою личность в тайне?
Парадокс в том, что Тони побывал по обе стороны баррикад в этом споре. Он скрывал свою личность ради безопасности - своей и своих родных, он был оружием в руках манипуляторов, воспользовавшихся его силой для причинения зла. Тони сделал сознательный выбор, но фишка в том, что он на своей шкуре через боль все попробовал.
Очень многие песни становятся о Гражданке, когда о ней думаешь)))
-
-
19.10.2015 в 02:50Тони был вдумчиво втоптан в грязь
А когда его не втаптывали? Во всем легко его обвинить и идти по своим делам. Я видела куски с распущенных Мстюнов, где у ТОни денег уже не было их финансировать, потому что они каждый раз что-то ломали, и ему потом еще долго в лицо бросали, мол, это же ты их распустил. Бесит. Как будто Тони - просто мешок с деньгами для них(
Парадокс в том, что Тони побывал по обе стороны баррикад в этом споре
Вот здесь и лежат основы для мотивации Тони, которая не совсем понятна тем, кто ограничивается семью главами. Я знаю людей, которые фреймы "The confession" до сих пор считают качественным фанартом и удивляются, что я откуда-то с потолка им придумываю и рассказываю мотивы Тони. То есть он понимает, с одной стороны, что регистрация - это неправильно, он сам за полную анонимность цепляется, но, с другой стороны, он понимает, что иногда лучше, если ты кому-то отвечаешь, чтобы кто-то процесс супергеройства контролировал. Так он считает по исключительно личным причинам, но это его право, это не означает, что его точка зрения не имеет право на существование, заткнись, Стив.
Очень многие песни становятся о Гражданке, когда о ней думаешь)))
У меня есть фанмикс, но я ссылку смогу скинуть только после 22 октября
И я очень надеюсь, что в муви полностью проигнорируют тематику усыновления. В комиксах с ней так и не разобрались, я не хочу это еще и в фильмах видеть(
-
-
19.10.2015 в 11:34Это так, но при этом он готов принимать их такими, какие они есть сейчас. И давать им возможность стать лучше (например, создав какие-то условия для этого или чем-то помогая).
Тони в вопросах эмоций, может, и немного наивный, но по большей части он просто не понимает, что со всем этим великолепием делать. А эмоции других людей просто не умеет интерпретировать, поэтому никогда не знает, что они на самом деле имеют в виду.
Я видела куски с распущенных Мстюнов, где у ТОни денег уже не было их финансировать, потому что они каждый раз что-то ломали, и ему потом еще долго в лицо бросали, мол, это же ты их распустил. Бесит. Как будто Тони - просто мешок с деньгами для них(
А откуда это?
Я знаю людей, которые фреймы "The confession" до сих пор считают качественным фанартом и удивляются, что я откуда-то с потолка им придумываю и рассказываю мотивы Тони.
Ну, то, что мотивация Тони может быть не понятна из основной линейки - либо косяк, либо хитрая задумка создателей, но никак не вина читателей, которые, может быть, не хотят изучать все прилегающие комиксы под всех героев. Их право, в общем-то. Просто если такие люди говорят, что у Тони мотивации в принципе нет, то есть, уже делают далекоидущие выводы на основании не полной информации, вот тут они, конечно, уже не правы.
Почему "личность" аргументации Тони проблема, я не поняла. Мы все делаем выводы на основе собственного опыта, это естественно, и в такой логике нет изъяна. К тому же, Тони и другого навидался, достаточно вспомнить историю с Кэрол, так что неправильно говорить, что он из частного выводит общее. Я это просто к тому, что у Тони были периоды, когда сам он лично придерживался и того, и другого мнения. И понимая мотивацию противоположной стороны, он все равно делает выбор в пользу простых людей.
И я очень надеюсь, что в муви полностью проигнорируют тематику усыновления. В комиксах с ней так и не разобрались, я не хочу это еще и в фильмах видеть(
Мне кажется, эта тематика с учетом всей матчасти муви совсем не впишется в муви!мир. Поэтому мои ставки на то, что эту тему проигнорируют.
-
-
19.10.2015 в 18:00Вот в этом и заключается его уязвимость, мне кажется. Этим многие пользуются, что очень иногда раздражает. А Тони может даже не подозревать, что его используют. Или он накрутит и напридумывает того, чего и в помине нет — он легко может приписать кому-то то, чего этот человек никогда не совершал и не сможет совершить. Так он свято верил, что Стив разумно выслушает, возьмет все в свои лидерские руки, и все будет хорошо. Вот только все пошло не так. Мне остро очень Тони и его попытки все починить вспомнились при прочтении одной книги. Леонид Андреев "Иуда Искариот". И не кривись так сразу от названия, не надо. Там меньше 70 страниц, если не ошибаюсь, глянь. Суть не в названии, суть в том, под каким углом автор на данную ситуацию смотрит. Заставило задуматься, хотя не сказала бы, что являюсь любителем подобной тематики
Просто если такие люди говорят, что у Тони мотивации в принципе нет, то есть, уже делают далекоидущие выводы на основании не полной информации, вот тут они, конечно, уже не правы
А они свято верят, что Тони просто идиот, вот и все
И понимая мотивацию противоположной стороны, он все равно делает выбор в пользу простых людей.
Хэппи ему правильно сказал: Тони легко оценить обе точки зрения, так как он, по идее, принадлежит к обеим сторонам — он и супергерой, и просто человек.
И в муви же он никакого отношения не имеет к военным и всему в том роде, многие забывают, что он — просто гражданский.
И оба Тони не обязаны были надевать костюм после спасения из Афганистана, но сделали выбор защищать людей и мир, а не стоять в сторонке. И оба они пытаются исправить свои ошибки. Многие бы даже об этом не заботились, а они каждый день пытаются принять правильное решение. У Тони была такая мантра в, если не ошибаюсь, третьем томе, мол, каждый день я принимаю сложнейшие решения, о которых никто даже не подозревает. Это было в той арке с ожившей броней, когда Мстители от него отказались, узнав, что его "раскрыли"
А откуда это?
Я не знаю
И я выпуск в оригинальной Гражданке найти не могу. Стив попал в будущее и сказал Тони тамошнему что-то вроде: "Я понимаю, что тебе через многое пришлось пройти, чтобы спасти эту страну" или что-то в этом роде, а Тони ему вслед почти прошептал: "Ты не представляешь, как много это для меня значит"??? Не знакомо?
И мне больно от What If, где Стив выслушал...
Мне кажется, эта тематика с учетом всей матчасти муви совсем не впишется в муви!мир. Поэтому мои ставки на то, что эту тему проигнорируют.
Хотлось бы верить..
И я не думала, что буду так рада отсутствию Хэппи в фильме
И как Вижн оказался в команде Тони? Он же со Стивом был в 616? Именно он обезоружил доспехи Тони в Нью-Йорке?..
И я всем спойлерю смерть Стива в конце
потому что все хейтеры Тони - фаны Стива-
-
19.10.2015 в 18:22Ага. И вообще, это определяет тот факт, что на Тони легко спихнуть вину: он не очень вкуривает, как это все интерпретировать, и видит слишком много вариантов, вот и получается, что всегда сомневается в правильности своего поведения. А здесь уже полшага до того, чтобы начать себя винить, и его легко к этому подталкивают.
А они свято верят, что Тони просто идиот, вот и все я уже не могу с такими людьми общаться, не могу
А где ты их находишь? Они прямо к тебе приходят ругаться?
У Тони была такая мантра в, если не ошибаюсь, третьем томе, мол, каждый день я принимаю сложнейшие решения, о которых никто даже не подозревает.
И рефрен: "У меня хорошая жизнь". В общем-то, за то, что Тони пытается ценить то, что у него есть, его можно только уважать.
Стив попал в будущее и сказал Тони тамошнему что-то вроде: "Я понимаю, что тебе через многое пришлось пройти, чтобы спасти эту страну" или что-то в этом роде
А это не What if какой-нибудь?
И как Вижн оказался в команде Тони? Он же со Стивом был в 616? Именно он обезоружил доспехи Тони в Нью-Йорке?..
Они же экранизируют комиксную Гражданку, как она есть, а придумывают свой сюжет.
Я думаю, Вижн может, например, счесть решение Тони более разумным. Он же, типа, за то, чтобы всем было хорошо, и он пронзит, что от предложения Тони больше пользы.
-
-
20.10.2015 в 02:41При этом все у них так аргументированно выходит, что я не могу. Помнишь доводы Логана в Secret Invasion? Мол, пусть себя винит, под давлением он лучше работает. Что, простите? То есть лучше, чтобы человек чувствовал себя виноватым в том, что он был бессилен остановить, чтобы он думал, что его все ненавидят, вместо того, чтобы знать, что его поддержат? И есть же люди, которые в атаке скруллов винят Тони
А где ты их находишь? Они прямо к тебе приходят ругаться?
В универе. Я на военного переводчика учусь (китайский), на первом курсе. Много новых людей, с которыми общаюсь: простые переводчики китайского, немецкого, французского, регионоведы (китайский), гостиничное дело, психология, информационная безопасность и прочее. Знакомимся, пытаемся найти общие интересы по фандомам. Некоторых прорывает, когда звучит ключевое "Марвел"
А теперь есть и более основательная причина: тык. Просто берут и подходят
Хотя вчера делала девочке краткий ввод в историю комиксов ЖЧ, она долго не хотела понимать, почему лучше всего начинать с 4 тома, но потом все прояснилось, когда я предупредила, что в 1м - овер 300 глав
И рефрен: "У меня хорошая жизнь". В общем-то, за то, что Тони пытается ценить то, что у него есть, его можно только уважать.
Да, и еще я люблю его оптимизм в любой ситуации)
Он же, типа, за то, чтобы всем было хорошо, и он пронзит, что от предложения Тони больше пользы.
Будем надеяться, что там не будет никаких выкидонов в сюжете. И ЧП же изначально в фильмах записан в команду Тони?
А книжку прочитай)