понедельник, 15 июня 2015
Интересная мета на Тумблере про Стива, Тони и стирание памяти.
Немного, конечно, отдает СПГС, если откровенно. Хотя, я сама после первого же прочтения писала о том, что Иллюминаты ждут отмашку именно от Тони, потому что отдают себе отчет: он тут – первый претендент на то, чтобы быть несогласным с таким решением. И ИМХО, в суждениях Тони не последнюю роль играет желание освободить Стива от принятия тех решений, которые никак не улягутся в его систему морали. Точнее, он понимает, что Стив на компромисс в данном случае не пойдет, и ситуация станет совсем патовой.
В общем, занимательная и заслуживающая внимания точка зрения. Переведу основной блок, без всяких хиханек автора.
Все картинки, иллюстрирующие текст, доступны по ссылке.
Потом внедрю их в пост.
Что случилось бы, если бы Тони не согласился стирать память Стива?- Как думаешь, что случилось бы, если бы Тони не стер память Стива? Типа, что бы Стив сделал, после того, как раскусил их?
Прежде всего, думаю, Тони в любом случае выбрал бы стирание памяти. Потому что либо это, либо полное выведение его из строя, пока Иллюминаты реализуют свой план. Потому что для Тони это всегда выбор вида «одна жизнь – даже если это жизнь СТИВА – против бесконечного количества жизней». Потому что он не просто пытается спасти мир, или Вселенную, но КАЖДУЮ ВСЕЛЕННУЮ. И так как Тони в душе прагматик, он будет раз за разом делать именно такой выбор.
В понимании Тони, стирание памяти Стива было лучшим решением, потому что так он смог дать шанс Стиву построить что-то. Не забывайте, Тони инженер. Что, с его точки зрения, может быть самым лучшим и прекрасным? Построить что-нибудь. А какой величайший подарок он может дать? Возможность что-нибудь построить. Благодаря стиранию памяти Стива Тони мог дать ему шанс что-то создать. Это величайшее добро, которое он мог совершить. То есть, выбор такой: либо стирать память и строить что-то со Стивом, либо полностью вывести Стива из строя, пока Иллюминаты у руля. Для Тони – несравнимые вещи.
НО, если бы он и принял другое решение, тогда, полагаю, Стрэндж стер бы память ОБОИМ. Тотчас же. Я, блядь, гарантирую, что Рид, Т’Чалла, Нэмор, Черный Гром и Стрэндж обсуждали «проблему Тони Старка». Можете быть уверены, они устроили экстренное собрание по этому поводу в тот же день, когда Стив присоединился к их команде:
- Ладно, Стив теперь с нами.
- Да.
- И что мы собираемся с этим делать?
- Со Стивом?
- Нет, дурила, с Тони.
В мультивселенной ВСЕМ известна Величайшая Слабость Тони. Величайшее сражение в мире супергероев, Гражданская война героев, случилась между Стивом и Тони. ВСЕ это понимают. Поэтому точно говорю, если бы Тони был непреклонен, если бы он объединился со Стивом, Стрэндж оказался бы к этому готов и стер бы Тони память так же стремительно.
И даже более того: Тони наверняка это знал.
По диалогу кажется, что Т’Чалла что-то обещал, но это было ложное обещание.
И если взглянуть на всю сцену, понятно, что к Тони последнему Стив обращается. Тони – последняя надежда.
И Тони – тот, чьего ответа ждут все Иллюминаты. ИМХО, это происходит по той причине, что они на 1000 % готовы стереть и его память. Они ждали от Тони отмашки, и если бы ее не последовало… ну, пока-пока, воспоминания Тони. Именно поэтому Тони говорит: «Я придумаю, как сделать все правильно». Во-первых, он говорит о даре для Стива в виде Мира Мстителей и возможности что-то создать; во-вторых, Тони остается с Иллюминатами, потому что ДУМАЕТ, что может быть оплотом правды и справедливости ради Стива. Говорить от лица Стива, но при этом не быть столь неблагоразумным, как он. Тони остается ради Стива, чтобы мораль Стива имела шанс реализоваться. Мы видим проблеск этого, когда Иллюминаты рушатся в Кабал и совершают непростительное.
Тони всегда верил в Стива.
Он думал, что Стив ПРАВ.
И, снова повторюсь, именно поэтому Илллюминаты были полностью готовы стереть память Тони, если бы он не согласился с ними. И именно поэтому Тони согласился: он мог тогда оставаться в группе и пытаться выработать решение, которым Стив гордился бы. А у Стива бы появилась возможность что-то создать, пусть бы мир вокруг и рушился.
@темы:
Tony is tony,
ОТП бутербродик,
Медведик в Кэпке,
Marvel mind explosion
-
-
15.06.2015 в 17:44-
-
15.06.2015 в 18:09-
-
15.06.2015 в 18:28-
-
15.06.2015 в 18:44-
-
15.06.2015 в 18:59Так реже слух это словечко "построить", просто ужасно, спас человеку жизнь - уже высший смысл в это вкладывать.Но вообще я совсем согласна - понятно что Тони притащил Стива в группу ему и отвечать за него, понятно, что если Стиву б не стирать память, то надо устранять его любым другим доступным способом, потому что все помнят, что Стив конечно не гений но вторую гражданку никто не хочет. А мешать он будет. И если Тони с ним, то и его туда же. Но зачем автор гонит такую простыню по этому поводу...А вот эта такая лабуда:
" во-вторых, Тони остается с Иллюминатами, потому что ДУМАЕТ, что может быть оплотом правды и справедливости ради Стива."
Что права и справедливость это что только Стива прерогатива? Никто больше не может быть морален и адекватен? Фигня какая. Потому, что автор таким ежиком выставляет Тони ну каким-то совсем без собственного мнения и мозгов. Да и вообще, что никто из иллюминатов не способен понять, что неплохо было бы найти какое-нибудь бескровное решение?
-
-
15.06.2015 в 19:42-
-
15.06.2015 в 21:18Но зачем автор гонит такую простыню по этому поводу...
Я думаю, потому, что далеко не каждый понимает то, о чем написал автор и о чем пишете вы. То есть, оригинальный вопрос к посту без наезда, но зачастую интерпретации фанатов бывают достаточно категоричными и жестокими по отношению к Тони - в том смысле, что его действия осуждаются, а сам он выставляется при этом исчадием, предавшим лучшего друга.
Соответственно, если есть такая версия, сторонники других мнений могут считать допустимым и нужным подробно объяснять свою позицию - чтобы доходчивей.
Ну, реально, есть мнения, будто это Тони самолично постирал Стиву все подряд, а потом сидел такой довольный, что легко удалось отделаться.
Что права и справедливость это что только Стива прерогатива? Никто больше не может быть морален и адекватен?
Мне показалось, тут прокидывается такая мысль, что Тони пытался продвинуть идеи Стива, действуя другими методами - более приемлемыми для Иллюминатов. Вот тут я не совсем согласна. Тони - человек с другим взглядом на мир, он понимал, отдавал себе отчет в том, что так, как хочет Стив, не получится. Это в чистом виде принцип "Платон мне друг..." и "Стив прав, но исключительно применительно к идеальному миру, а наш не такой". И согласиться на стирание памяти, остаться самому в этой тусовке и попытаться хоть как-то решить вопрос, а при этом еще сохранить дружбу Стива и дать ему Мир Мстителей (создатели подтверждают, что так Тони "извиняется") - оптимальное решение.
Как-то так я это вижу.
Да и вообще, что никто из иллюминатов не способен понять, что неплохо было бы найти какое-нибудь бескровное решение?
Они на тот момент понимают другое: нет бескровного решения. Все альтернативные методы - пустые фишки, их таскать - только терять шансы на то, чтобы спасти свой мир.
Тлайлин, есть, конечно, принцип "если надо объяснять - то не надо объяснять", но тут, конечно, он не годится.
Позиция Стива сильна тем, что он говорит и предлагает правильные вещи. Просто они вообще нереальные.
И альтернатива тут - либо сидеть и ждать, пока оно само как-нибудь решится, либо пытаться поступиться частью принципов и сделать хоть что-нибудь.
Но Тони традиционно пасует перед позицией идеальной морали. Ему проще ершиться и дерзить, чем попытаться что-то рассказать.
-
-
15.06.2015 в 21:50Позиция Стива понятно, но не принимаю ее все равно. Нет только белого и только черного, а он видит только так, и никак иначе. Баста. Догматы вообще не наш метод, а он живой догмат, что в нашем совершенно неидеальном мире не работает так, как ему хочется, чтобы было. И любое движение в сторону - провокация и расстрел на месте. А Тони видит все оттенки, что есть, и немножечко сверху. А Стив видит только предательства и провокации.
-
-
16.06.2015 в 01:21Тони - человек с другим взглядом на мир, он понимал, отдавал себе отчет в том, что так, как хочет Стив, не получится. Это в чистом виде принцип "Платон мне друг..." и "Стив прав, но исключительно применительно к идеальному миру, а наш не такой". И согласиться на стирание памяти, остаться самому в этой тусовке и попытаться хоть как-то решить вопрос, а при этом еще сохранить дружбу Стива и дать ему Мир Мстителей (создатели подтверждают, что так Тони "извиняется") - оптимальное решение. Как-то так я это вижу.
Ок, Тони больше реалист и политик, да еще с совестью, печальное сочетание.
Мне все же кажется, что либо Тони совершенно безнадежно заблуждается насчет "дружбы Стива" что не исключено. Но при этом это не мешает Тони очень "практично" и рассудочно поступать. Убивать Стива всетаки нельзя, возникнут вопросы, да и рука не поднимется, держать в заперти Стива... а вдруг сбежит? а еще и врага такого нажить. Зато Новая каманда Мститетей - идеальный вариант приложения сил Стива. И при деле, и иллюминатов не трогает, и под присмотром.
Жаль, что заклинание слетело.
Они на тот момент понимают другое: нет бескровного решения. Все альтернативные методы - пустые фишки, их таскать - только терять шансы на то, чтобы спасти свой мир.
Наверно да, быстрого и сиюминутного бескровного решения и правда нет. Но я была так искренне разочарована их.. "научным" подходом. Я имею ввиду они бежали искать как избавится от симптома болезни, а не от того что происходит. Может я пропустила или плохо поняла, когда читала, но "от чего так происходит и вот как ЭТО уже решить" никто не искал... Рид просто вообще разочаровывает это его устройство "наблюдения миров" как оно там называется не скажу, но это ж такое читерство, которым он даже воспользоваться не может. Это просто как анекдот - "Хеймдаль видит все, но именно в этот минут он отвернулся" Тогда зачем это бестолковая вундервафля вообще не ясно.
Кстати, как раз паралельно вторжениям у них было падение большого метеорита на землю и некий железный человек из будущего(я ничего не путаю?) сделал им устройство, которое позволило совместить в одном пространстве две планеты... оно не сработало бы в связи с вторжениями?
Надо вообще почитать, а то было недопереведено и я пыталась подкопить комиксов, чтоб сразу осилить всю историю.
-
-
17.06.2015 в 22:09Почему заблуждается? Я думаю, все же нет. Но для Стива важнее его принципы. А для Тони важнее попытаться спасти людей (включая тех, кто ему дорог). И каждый действует своими методами: Стив давит, Тони выбирает обходной путь.
Мне, кстати, не кажется, что Тони Миром Мстителей просто Стива "отвлекал". Он кажется таким... вдохновленным, когда про него рассказывает. Мне кажется, его действительно долгое время буквально загрызала эта мысль и он рад наконец-то попробовать что-то сделать в этом направлении.
Но я была так искренне разочарована их.. "научным" подходом. Я имею ввиду они бежали искать как избавится от симптома болезни, а не от того что происходит. Может я пропустила или плохо поняла, когда читала, но "от чего так происходит и вот как ЭТО уже решить" никто не искал...
Ну, вообще-то, они пытались найти решение. Мучили Лебедь, были готовы рассмотреть любые варианты. Бомба изначально была вариантом запасным - чисто на всякий случай. И это логичное, рациональное решение, потому что в случае отсутствия других всегда можно было активизировать это.
Рид не просто построил мост, он действительно наблюдал и анализировал. И когда они столкнулись с той Землей с непроизносимым номером, они уже много знали о столкновениях и о том, как жители того мира справлялись с ними. Так что Иллюминаты мыслили в разных направлениях. Тони, например, систему защиты, перехватывающую опасность на орбите, соорудил. Я так понимаю, она не слишком защищала, но оповещала, и это тоже подспорье.
То есть, по-моему, они работали в разных направлениях и пробовали, что под руку подвернется. Это ж не какая-то банальная ситуация, которую можно запросто решить и еще поперебирать, какой вариант больше нравится.
-
-
17.06.2015 в 23:18Ну, да, идея у него была давно, и он нашел к этой идее хорошего исполнителя. Хорошее, практичное, удачное решение. Я ж не говорю, что практичность это плохо?
То есть, по-моему, они работали в разных направлениях и пробовали, что под руку подвернется. Это ж не какая-то банальная ситуация, которую можно запросто решить и еще поперебирать, какой вариант больше нравится.
Ну да, они работали, но всеравно вот как-то по моим внутренним ощущениям было немного не то направление... надо еще подумать.
Кстати, было вообще озвучено в комиксах - с чего вообще все вторжения происходили? А то эти путешествия в будущее они мало внесли ясность. Ведь это было будущим - где они справились, а тут у них катастрофа планетарного маштаба "и конец всего"... ненавижу строение вселенной марвел... мозг иногда сносит.
-
-
18.06.2015 в 08:06Мне иногда кажется, что подобного рода ситуации вгоняют Стива в легкий аффект - он вообще перестает критически воспринимать информацию.
И как этого избегать, я пока не вижу (в смысле, не вижу в комиксах эффективного решения таких сюжетных заходов). Получается, что и попытки что-то сделать, не спросив, и желание посоветоваться вызывают одинаковую агрессию.
Nerine-@@, и он нашел к этой идее хорошего исполнителя. Хорошее, практичное, удачное решение. Я ж не говорю, что практичность это плохо?
Просто я вижу тут меньше практичности и больше вдохновленности.
К тому же, полагаю, Стив с самого начала предполагался как исполнитель. Нужна была только возможность это реализовать.
Ну да, они работали, но всеравно вот как-то по моим внутренним ощущениям было немного не то направление... надо еще подумать.
Это нам как читателям может казаться, что "не то направление" - особенно когда серия уже завершена и у нас много информации.
Для них внутри сюжета не существует готового решения. И они стараются разобраться, как умеют. Попробовали всякое, в конечном итоге не смогли решить проблему - и только действия Нэмора и Кабал спасли их мир.
Кстати, было вообще озвучено в комиксах - с чего вообще все вторжения происходили? А то эти путешествия в будущее они мало внесли ясность.
Да, объяснили.
Если прямо совсем в двух словах: существует множество вариантов альтернативных реальностей, в каждой есть Земля. Все Земли проживают определенный цикл - от формирования до распада. Этот цикл определяет, грубо говоря, "механику Вселенной" и ее развитие в целом. Но одна Земля (абстрактная - какая-то из) была разрушена раньше времени, и это нарушило привычный ход вещей.
И альтернативные реальности стали вот так сталкиваться, потому что в "ряду планет" где-то есть "дырка".
Имеется картинка наглядная на эту тему, из одного из первых выпусков. Сейчас у меня нет такой возможности, а потом могу найти.
-
-
18.06.2015 в 19:48ну, это просто ну ни в какие ворота. Что за двеститыщ миров ни разу до этого люди не подорвали себя с землей? и какое-нибудь космическое нло случайно не снесло астероид? кто придумал им этот идиотский обоснуй.
Это нам как читателям может казаться, что "не то направление" - особенно когда серия уже завершена и у нас много информации. Для них внутри сюжета не существует готового решения. И они стараются разобраться, как умеют. Попробовали всякое, в конечном итоге не смогли решить проблему - и только действия Нэмора и Кабал спасли их мир.
Ну раз Нэмор спас, то и ок.
но раз у нас новый эвент где все плохо и все разрушено, значит не спаслись же они в итоге?
Просто я вижу тут меньше практичности и больше вдохновленности.
Ну наверное Тони просто мыслит сразу в множестве направлений, у него много идей в текучке и когда опа нашлось удачное решение, которое сразу позволяет несколько хвостов прикрыть - то ура и радость. Но это действительно со стороны может выглядеть как "бизнес".
-
-
18.06.2015 в 22:36Судя по тому, что нам пишут, это было какое-то СОВСЕМ НИ В КАКИЕ ВОРОТА событие, которое разрушило саму ткань реальности. И вот.
Вообще, в космическом крыле после атаки Аннигилуса и Фаланги стали поговаривать о том, что с пространством и временем что-то произошло. Может быть, это играет какую-то свою роль.
А вот и картинка.
но раз у нас новый эвент где все плохо и все разрушено, значит не спаслись же они в итоге?
В итоге нет.
Миры коллапсировали - и появилось что-то совсем новое.
Но половина героев все равно перебралась в постребутную Вселенную.
Ну наверное Тони просто мыслит сразу в множестве направлений, у него много идей в текучке и когда опа нашлось удачное решение, которое сразу позволяет несколько хвостов прикрыть - то ура и радость. Но это действительно со стороны может выглядеть как "бизнес".
Тони, конечно, очень "деловой" товарищ, и со стороны многие его поступки выглядят как "бизнес".
Но, по моим ощущениям, тут меньше прагматики все же. То есть, он, конечно, преследовал определенные свои разумные цели, устраивая все это, но радости от работы со Стивом и возможности дать тому возможность создать новую команду, там не меньше.
-
-
19.06.2015 в 00:58Что я хочу сказать
Тони, конечно, очень "деловой" товарищ, и со стороны многие его поступки выглядят как "бизнес". Но, по моим ощущениям, тут меньше прагматики все же. То есть, он, конечно, преследовал определенные свои разумные цели, устраивая все это, но радости от работы со Стивом и возможности дать тому возможность создать новую команду, там не меньше.
Ну да, просто у как бы считается что прагматизм он вообще плох, в отличие от идеализма чистой незамутненной идеи "рай и в шалаше и все такое".
Составляешь брачный контракт - ах ты дрянь это у тебя не любовь. и все такое и в этом духе. )А Тони мыслит предметно, он как бы вобще получает положительные эмоции от "создания чего-то" следовательно уже получает что-то материальное.
-
-
19.06.2015 в 21:42Я не считаю, что прагматизм плох. И не считаю, что Тони - сухой прагматик, хотя в нем это есть, и гоняться за идеалом, когда есть более компромиссное и реальное решение, он не будет.
Просто вот конкретно тут я прагматизма как такового не вижу. То есть, сам по себе поступок рациональный, но не это было мотивацией Тони, чтобы сделать именно так, а не иначе. Просто совпало, что это еще и полезная штука.
-
-
19.06.2015 в 21:46а он не сухой. я просто к тому что люди по разному выражают себя - тони строит и как бы "налаживает" все вокруг себя физически. как и любое творчество это душевный порыв, только с наладкой людей такое не всегда работает.
-
-
19.06.2015 в 21:50А он все равно старается все наладить, настроить, как-то починить.
Но опять же, это не решение "от головы", просто он умеет вот так.
А со Стивом, кстати, у Тони обычно получается: он создает все условия, чтобы Стив мог собрать команду и выражать себя через руление Мстителями.
-
-
19.06.2015 в 23:31да, но счастье обычно не долго...
Но опять же, это не решение "от головы", просто он умеет вот так.
ну как сказать. любим то мы мозгом. )
-
-
20.06.2015 в 09:31Вот это, ИМХО, спорный вопрос.
Тони - человек рациональный, но "любить головой" он не умеет, он не в состоянии в том, что касается чувств, быть ни рассудочным, ни расчетливым.
И хотя "все чувства от головы", и у Тони, вероятно, это тоже так, но относительно Стива там не только и не столько это.
-
-
20.06.2015 в 16:35Угу, и мы все помним, что метод Тони это "А зачем спрашивать, ты бы все равно сказал нет".
Бревно Стив, негибкое каленое бревно в этом плане. И это такой детский подход, что вот очень странно видеть его у взрослого человека.
-
-
20.06.2015 в 16:45-
-
20.06.2015 в 21:21И тут есть еще такой момент, что оба метода приводят к одинаковым результатам, просто в разное время. И поэтому получается, что промолчать в целом эффективней, потому что остается время что-то сделать.
Но Тони же все равно переживает, и мне за него всегда очень обидно.
Nerine-@@, поэтому Тони гений, но иногда такой идиот.
-
-
20.06.2015 в 21:30Мне за Тони вообще обидно всегда.
-
-
20.06.2015 в 23:08-
-
21.06.2015 в 21:55-
-
21.06.2015 в 21:55