[Мышка-Сетевушка]

Общаясь с людьми, которые только-только начали увлекаться Марвел-фандомом, читая то, что они пишут, я словно снова возвращаюсь в те времена... вспоминаю, как это было у меня, и, как водится, думаю.
Вы знаете, что у меня вышло интересно: я сначала смотрела фильмы, потом читала фанфики, потом уже осваивала канон.
И вот я подумала: а может быть, мое странное восприятие Стива связано именно с тем, что фанон очень канона отличается?
Вот, допустим, я читаю фанфики по комиксам, и мне нравится Тони. Я иду читать комиксы - и там вижу того же персонажа. Все счастливы и довольны, обнялись и танцуют.
Или я читаю фанфики, и мне нравится Стив. Я иду читать комиксы - и там вижу ваще другого героя. Настолько другого, что не понятно, почему их одинаково зовут. о.О Конечно, я сразу чувствую себя "обиженной и оскорбленной", и все мне уже будет не то и не так.

А в целом, попытка переосмыслить пейринг на многое открывает глаза. Это я уже про ТониПитера и прочие вариации.
Особенность человеческого восприятия таки в том, что глаз "замыливается". Варишься, варишься в определенном соку, постепенно проникаешься идеями коллективного бессознательного. ПОлезно иногда становиться немного неофитом, отпускать внутреннего восторженного новичка погулять по соседним лужайкам, да и вообще в целом порезвиться там и сям. Высказать свое мнение.

...Так-то как-то все привыкли, что на заборе написано, а там дрова, и никто вопросов не задает. А неофит нагл, внимателен и упорен. Его интересует, почему в "пейринге мечты" Тони бесконечно страдает. Потому, что Тони так положено? Или все же в Консерватории что-то не так?

Это очень экзистенциальный вопрос, на самом деле. В том смысле, что сталкиваясь с ним, я чувствую, как это пишут в учебниках, нелепость и слабость человека перед хаосом жизни.
Нет, правда. Мне всегда казалось так: Тони, конечно, тут не просто, но он сам выбрал Стива, ему только он и нужен, кто мы, чтобы тут еще решать?
Я и теперь так думаю, поймите меня правильно. А неофит во мне недоумевает: что Тони за дурашка, раз такое себе выбрал? Как так? Он своего счастья не понимает, так надо ему помочь!
Имея много вариантов, можно выбирать и перебирать. А собственное независимое мнение часто приводит к тому, что предпочтения отклоняются от курса коллективного бессознательного.
Хм... Будем подумать дальше.

@темы: Tony is tony, Marvel mind explosion

Comments

[Реати]

Я, если честно, когда посмотрела кино, вообще не поняла, о каких-таких тонистивах, все говорят. Ну попрепирались мальчики слегка, с пацанами бывает, что ж их теперь, сразу слэшить? Потом уж мне ткнули пальцем в комиксы, и я хоть и не зашипперила, но хотя бы уяснила концепцию)))
А вот, кстати, ещё насчёт Стива. Фанфиков я не читаю, но мне вот нравится Стив в муви, но почти нигде не нравится в комиксах, что я делаю не так?! С Тони, кстати, наоборот. Возможно, виновата моя сильная неприязнь к Дауни, но в муви мне Тони всё время хочется стукнуть, а в комиксах хотелось только один раз, во время Гражданки, и то исключительно за Питера)))

[Мэй Линн]

почему в "пейринге мечты" Тони бесконечно страдает. Потому, что Тони так положено? Или все же в Консерватории что-то не так?

*тянет руку* дело в том, что если позразумевать шипперство как процесс для персонажей, а не финальную точку их счастливого схождения, то странно говорить о счастье х)) цель здесь - их взаимодействие друг с другом, причем не счастливая минутка ололо, а чем сложнее и интимнее процесс, тем больше пейринг может зацепить. два проблемных героя, которым взамодействие друг с другом in the long run приносит самые разнообразные чувства и заставляет расти как персонажей, при этом взаимоотношения эти не заезженные и с романтикой никак не связанные, но позволяющие им построить потрясающие сложные морально-этические и душевные связи, и хорошими и плохими моментами. связи - это то, что имеется в каноне, и что в хороших фиках продолжают в том же духе моделировать.
по идее, если канон сам додает все закономерное (на мой взгляд) развитие всего этого и в романтическую степь, то не нужны никакие фики. так бывает. но стивотони из-за их вариативности в каноне переходят в фики по типичной шипперской причине - из-за желания продолжить что-то, чего канон не додал, но подразнил. и он не ХЭ подразнил (хотя и им тоже, я смотрю на тебя, Dark Reign: Fantastic Four), а там недоговорили, там Тони расчувствовался, там они явно сходятся в смысле match, обоснуя овер 9000, my shipping sense is tingling, но канон никогда сам не будет разбираться сам с собой в этом аспекте.
так что, нахватавшись замеченных деталей, которые явно никто не будет в каноне копать, автор берется за перо и строит фик, для которого ему нужна проблема "в духе канона", которую он опишет, героев в положение аналогичное замеченному поставит, но у автора они потом от раскрытия отношений по полной программе не отвертятся, в отличие от. и тут, на стадии сюжета, вступает в силу каноничная особенность Тони ставить себя в хитровыебнутое мазохистское положение. которую все в нем очень любят. которая уже заезжена, да. но мне реально не кажется, что это желание заставить его страдать, это его коронный финт, которым еще и очень легко "показать" Стиву какой он "клевый"))) потому что я вот считаю, что это клево. и никак его не унижает. наоборот х) это не для пейринга ему надо страдать, это его собственный бренд прекрасного, которым он занимается вне зависимости от наличия рядом Стива х) да, этот прием уже приелся. но от него уже и отходят, кажется.
в общем, шипперство в моем понимании - это реализация конкретных уникальных идей, которые представил канон, конкретно с этими персонажами а фики - это... ну, как научные работы по одной и той же теме

[Мышка-Сетевушка]

Реати,

Я, если честно, когда посмотрела кино, вообще не поняла, о каких-таких тонистивах, все говорят.

Разреши пожать твою руку. Не вижу ничего ТАКОГО в MCU, и если бы не читала фанфики по комиксам до "Мстителей", тоже бы честно не поняла, о чем вообще речь идет.

мне вот нравится Стив в муви, но почти нигде не нравится в комиксах, что я делаю не так?! С Тони, кстати, наоборот. Возможно, виновата моя сильная неприязнь к Дауни, но в муви мне Тони всё время хочется стукнуть, а в комиксах хотелось только один раз, во время Гражданки, и то исключительно за Питера)))

Мне не нравится Стив в муви, мне с недавнего времени совсем не нравится Стив в комиксах. Что Я делаю не так?
Мне его хочется стукнуть перманентно. Хотя, нет - комиксного хочется стукнуть больше, муви-Стива и без того жалко.
А вот Тони мне нравится везде. Я понимаю твои переживания по поводу Питера, и я бы, наверное, испытывала примерно те же чувства, будь мои симпатии на его стороне. Но с той точки, на которой стою я, там ничего такого нет, чтобы прямо по голове бить. Все красавцы в той ситуации.

А чем тебе Дауни не угодил? А без претензий, не подумай, просто интересно)))
Я искренне считаю, что вот Тони если где раз и подфартило - так в том, что в MCU его представляет именно Дауни. Это тот случай. когда персонаж безотчетно нравится очень большой части аудитории, уже безотносительно того, что он там делает, - просто крайне удачно подобран человек, который умеет вызывать любовь зрителя.

Мэй Линн,

если позразумевать шипперство как процесс для персонажей, а не финальную точку их счастливого схождения, то странно говорить о счастье х)) цель здесь - их взаимодействие друг с другом, причем не счастливая минутка ололо, а чем сложнее и интимнее процесс, тем больше пейринг может зацепить.

Я с тобой согласна.
Однако.
Я скорее имею в виду вот что: каким бы сложным ни был путь, все равно есть некоторые генеральные направления и интерпретации, вот так скажем.
Любая история, какой пейринг ни возьми, будет содержать некоторое количество препятствий и их преодолений, это может быть внешнее, это может быть внутреннее, но это просто константа. Однако значение (для меня) имеет то, каков общий эмоциональный фон всего этого добра - "сухой остаток". А по комиксам я очень часто раньше видела вариант "Тони мудак, но великодушный Стив его прощает. Обнимемся и спляшем". Это и несправедливо, и не очень позитивно все-таки, ДАЖЕ с учетом того канона, какой у нас есть под этих героев.

каноничная особенность Тони ставить себя в хитровыебнутое мазохистское положение. которую все в нем очень любят. которая уже заезжена, да. но мне реально не кажется, что это желание заставить его страдать, это его коронный финт, которым еще и очень легко "показать" Стиву какой он "клевый"))) потому что я вот считаю, что это клево. и никак его не унижает. наоборот х) это не для пейринга ему надо страдать, это его собственный бренд прекрасного, которым он занимается вне зависимости от наличия рядом Стива х)

С этим тоже соглашусь. Тони без какой-нибудь безумной самоуничижительной теории, выливающейся в попытку по-быстрому все решить, пожертвовав собой, - это уже не Тони. По крайней мере, не тот Тони, которого мы видим в комиксам.
Но опять же. Каноничность этой детали для меня лично должна уравновешиваться комфортом со стороны партнера. Вот это вот - то, чего в каноне нет, и чего я жду, что мне доложат в фанфикшене.
Привычные стартовые условия - непривычный и более позитивный результат. Идеальное сочетание.
А когда мне подсовывают вариант "вот позитив, но с оговорками, и ВСЕ РАВНО ОН ЕГО ВЕЛИКОДУШНО ПРОСТИЛ" - я чувствую себя обманутой.
Для меня фанфикшен - это сказка, со всеми присущими сказке чертами. Там могут быть испытания, приключения и страдания - это во всех сказках есть. Но в финале добро должно победить зло, конфликты разрешиться, а главные герои - жить долго и счастливо. Без оговорок и экивоков. Рассуждения в стиле "Золушка не прижилась во дворце, потому что "психология прачки" не дала ей стать королевой" - от лукавого, и я не хочу это видеть в основном сюжете. Хочу блюющих радугой пони и комфорта для любимого мною персонажа, оттененных предварительными пиздостраданиями в духе канона.
А со Стивом получается какая-то новая форма мазохизма. Спасибо, этого добра в комиксах полно - любой выпуск открывай и читай.

[Реати]

Я просто Гражданку читала только с точки зрения Питера, а там это выглядело примерно так:
Тони: Питер, я дал тебе работу и разрешил твоей семье поселиться в моём доме; скажи, ты мне доверяешь?
Питер: Конечно, ты же мой кумир и вообще мне как отец!
Тони: Тогда я тебе ничего не расскажу о своих планах, но ты поклянись делать всё, что я скажу.
Питер: Эээ, это как-то подозрительно, но я тебе доверяю, так что окей.
Тони: Отлично; тогда щас ты пойдёшь и снимешь маску перед камерами, не то я упеку твою семью в тюрьму, а потом мы с тобой пойдём пиздить твоих лучших друзей, потому что я так сказал.
Питер: О_о

А про Дауни хз, мне он кажется очень раздражающим и вообще неприятным.

[Мышка-Сетевушка]

Реати,

Я просто Гражданку читала только с точки зрения Питера, а там это выглядело примерно так:

О, ДА, это обычная проблема Тони: сделать, может быть, и не обязательно какую-нибудь гадость, но радикальное, И НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНИТЬ.
Я понимаю, что это может раздражать. Хотя для поклонников Тони это источник ангста - опять он себя в угол загнал и даже не понял, каким образом.

А про Дауни хз, мне он кажется очень раздражающим и вообще неприятным.

У меня самой к Дауни любовь со времен Холмса.
Он для меня актер, который представляет любимых мною героев, будучи при этом с первого взгляда СОВСЕМ НЕ ПОДХОДЯЩИМ чуваком на эту роль. Но представляет хорошо.

[Реати]

С Питером фигня в том, что он-то как раз тот самый супергерой, у которого умирают близкие люди КАЖДЫЙ ДОЛБАНЫЙ РАЗ, как кто-нибудь узнаёт его тайну личности. Он тот самый герой, у которого регистрация послала абсолютно всю его жизнь ко всем чертям (и, кстати, кое-что в жопе до сих пор). И тот факт, что Питер вписался во всю эту херню только из-за Тони, взрывает мне мозг нахрен.

[Мышка-Сетевушка]

Реати, Марвел знает нашу боль. И знает, каких героев с какими героями в какие ситуации ставить, чтобы читатель отхватил как можно больше ангста!
Можешь не сомневаться, Тони тоже от всей этой истории своей попоболи отхватил по самое нибалуйся.
Вообще, что касается Гражданки, мне кажется, в какой-то момент товарищи из Марвел собрались и пришли к выводу, что в их мире надо БОЛЬШЕ ДРАМЫ. И сделали сюжет чисто с этой целью. В результате уже сами не знали потом, как это все разгребать.

[Мэй Линн]

Мышка-Сетевушка,

по комиксам я очень часто раньше видела вариант "Тони мудак, но великодушный Стив его прощает. Обнимемся и спляшем". Это и несправедливо, и не очень позитивно все-таки, ДАЖЕ с учетом того канона, какой у нас есть под этих героев.

на самом деле это момент вообще не пейринговый х) очень многие считают, что Тони кругом в гражданке виноват. безапелляционно. и такие фаны, когда пишут стивотони, заставляют его "выслужиться", чтобы устами Стива потом его простить. так что момент оценивания канона, который находит отражение в фанфикшене. мне не показалось, что эта схема является для стивотони какой-то особо важной, наоборот, я ж фанат трактовки мудака!Стива и больше всего люблю, когда огребают оба

[Мышка-Сетевушка]

Мэй Линн, как не пейринговый, если это рулит генеральным "настроем" пейринга у многих авторов.
Я тоже обратила внимание, что одно время Тони очень за Гражданку осуждали, даже те люди, которые отдают ему предпочтение перед остальными персонажами. Это, в моем восприятии, все же важно для того крыла фандома, которое комиксоориентировано.
Но теперь все меняется! Я крайне редко уже вижу истории, в которых Тони "виноват" настолько, что так считают все, включая автора.
У англофандома новый загон- СТИРАНИЕ ПАМЯТИ, ащащащ! Они уже готовят носовые платочки и размышляют, куда бы пристроить Тони, чтобы Стив не убил его ненароком)))

ж фанат трактовки мудака!Стива и больше всего люблю, когда огребают оба

Мы где-то это обсуждали, и я там не написала коммент, а только подумала об этом. Но! Сделаю это здесь.
"Стива-мудака" я ваще не понимаю и не принимаю. Потому что когда персонажа так превозносят, а он осознанно мудак - это ФУТАКИМБЫТЬ.