Прочитала спойлеры. Пишу про спойлерыСюжет я не пересказываю, но общая мысль понятна, так что будьте осторожныНачиталась и насмотрелась спойлеров. Плачу второй день.
Не понимаю, если они считают, что такой финал хорош, то почему показывали более ранние события именно так, как показывали? Пусть побольнее всем будет?
Вы знаете, не в моих правилах "не читать, но осуждать". Но вот конкретно тут не существует нюансов, которые существенно изменили бы ситуацию.
Нет слов.
Принцип "не доставайся же ты никому" еще никого не красил.
Уйду-ка я в олдскул ЖЧ, как давно планировала. Нахуй это все, зачем так жить с такими жестокими демиургами этого больного мира.
@темы:
Tony is tony,
Marvel mind explosion,
Canon. You can
-
-
24.04.2019 в 08:00-
-
24.04.2019 в 09:20-
-
24.04.2019 в 10:17Tinka1976, спасибо.
Ну, у меня сейчас - пока я не увидела полной картинки и не оценила нюансы и полутона - есть несколько вариантов:
1. Они сделали выбор в пользу Дауни, а не Тони. И по принципу "не быть никому другому на его месте" избавились от героя, чтобы соблазна не было. В Марвел это ни о чем не говорит, конечно, но шансы повышает.
2. Они решили Тони "убрать, не убирая" и выбрали комиксный путь - хотят загнать Тони от Дауни в ИскИна и использовать в последующих фильмах. С современными технологиями это открывает коллосальные возможности, потому что при должной обработке "голограммы" (чтобы Тони выглядел на тот же возраст, что сейчас, и/или моложе) они могут эксплуатировать образ еще десятилетия.
3. Они хотят подержать фанатов на грани истерики, а потом как-нибудь все исправить в Паучке, которого объявили последним фильмом фазы. Это выглядит совершенно нереалистично, но по какой-то причине ведь они перенесли водораздел. То ли он будет отделять "заспойлерные" фильмы от тех, что еще держатся в тайне от фанатов, то ли... что?
В общем и целом я боюсь делать какие-то выводы. Нельзя судить на основании того, что "Рабинович напел". Но сам факт того, что произошло, обнуляет всю предыдущую историю героя - для самого героя, естественно, а не для поклонников. Мы будем любить его, мы продолжим восхищаться им, мы будем помнить и уважать все, что с ним произошло, и это у нас никто не отнимет. Но для самого Тони... Для самого Тони это крах всей его истории, это полное обнуление всего, к чему он шел все эти годы. Не в глобальном смысле - так-то он был и остался Героем, думаю, никто не будет спорить. А в личном.
Марвел очень жестоко поступил, я не ожидала.
-
-
24.04.2019 в 10:44-
-
24.04.2019 в 10:54Да, я тут сама рассуждаю, как эгоистка. Но я хочу и буду эгоисткой, у меня, в отличие от Тони, нет комплексов на сей предмет, я считаю личное счастье - это очень важно.
это якобы единственный вариант победы, ради которого нужно было окончательно проиграть, но спасти Тони жизнь, то остаётся лишь недоумение. Это вот зачем всё было? Чтобы попытаться выставить Тони эгоистом за то, что он не позволил откатить эти пять лет, оставил их в памяти Пеппер и дочери? Ну, знаете...
Сорри, я не поняла связь.
Меня восхищает то, что Тони потребовал оставить эти пять лет.
Если бы он сказал "да ладно, ну подумаешь, дочь там какая-то, Пеппер-жена счастливая, омраченные горем по Питеру и другим, но хорошие годы вместе, в семье. Стираем эту хрень. И всем остальным сотрем, а то ишь, жить тут собрались, когда такие дела творятся" - я бы... очень расстроилась. Хотя бы потому, что это означало бы гибель множества детей, которые появились за это время. А они ни в чем не виноваты и не должны становиться заложниками чужих желаний, даже самых благородных.
Так что тут все хорошо.
И я рада, что в этом каноне у Тони есть ребенок, он в комиксах, например, давно хочет наследника или наследницу, но не складывается. А тут вот додали счастья.
Угу.
И тут же (почти) отобрали.
Ой, в Марвел одни пидары. И к ориентации это не имеет вообще никакого отношения.
-
-
24.04.2019 в 11:03Я счастлива, что Тони дали эти пять лет и дочку, я горжусь им, что он не дал откатить всё. Потому что эти пять лет со всеми их горестями - это всё равно ценность. И нет ничего равноценного взамен.
Но не могу понять, чем же Тони с точки зрения режиссёров и сценаристов заслужил такой финал вместо выстраданного счастья.
-
-
24.04.2019 в 11:29Но для меня Тони всегда был и остается в первую очередь человеком. Он слишком живой, теплый и настоящий, чтобы сводить его к функции героя-нагибатора, готового в любой момент лечь на амбразуру. И самое главное - он внутренне сам гораздо больше, чем этот образ. Он хочет и, как оказалось, может жить обычной жизнью, хотеть простого счастья (которое ему так сложно далось). Ему эти ценности втирают в лицо с самого первого фильма. И что?
Я один только плюс вижу. Кажется, сюжет выстроили так, что Тони нельзя упрекнуть в каких-то серьезных изъянах характера, которые сделали бы его мудаком в глазах окружающих или зрителей. Для меня пока слабое утешение, если честно...
Не знаю, как бы я реагировала, если бы его оставили в живых, но превратили в мудака. Сейчас я слишком оглушена этой болью, и мне кажется, что радовалась бы все-таки, что хотя бы жив.
Но как там в реальности... Как показывают переживания противоположного лагеря, от этого очень бомбит. Стиву, казалось бы, перепало все: счастливая долгая (и не закончившаяся!) жизнь, семья, преемственность, даже, простите, достойность молота и чего там еще? Но фанаты недовольны и ругаются на Руссо или руководство Марвел за то, что как-то не так вот Стив поступил. И я положительных отзывов в его адрес не видела. НИ ОДНОГО ВООБЩЕ. Я, правда, из специфической сферы отзывы читаю, в основном, от сестер-слэшеров и братьев-гиков, но все же...
-
-
24.04.2019 в 12:59И уж в мудачизме его обвинят в любом случае, к гадалке не ходи (собственно, уже начали).
Судя по фанатам Тора, проще концентрироваться на хорошем и надеяться на будущее, если оно у героя есть, что бы ему не прописали в текущем фильме. Поэтому... Нет, меня нисколько не утешает, что Тони не сделали мудаком. Тем более что у меня есть некоторые вопросы, которые я оставила до просмотра, возможно, там тоже требуется доработка напильником, а сейчас допустимо двойное толкование.
-
-
24.04.2019 в 13:31Зато оцените: Стив бросил Тони обвинение, что тот не герой (еще в "Мстителях"), и вот.
Но я не считаю, что история Тони должна заканчиваться вот таким образом. Это очень неправильно для такого человека.
И уж в мудачизме его обвинят в любом случае, к гадалке не ходи (собственно, уже начали).
Это за что это?
-
-
24.04.2019 в 13:45Там в первоначальных спойлерах было просто сказано, что к Тони пришли с предложением, а он всех послал. И начались было инсинуации на этот счёт.
Но теперь посмотрели экранку и долили подробностей, что Тони в тот момент истощённый в инвалидном кресле с капельницей, что говорит он Стиву вполне справедливые слова, так что претензии у народа снялись.
Да потом, пять лет спустя, оказывается, дочка играет с лицевой пластиной Рескью, а в финальной битве ЖЧ и Рескью дерутся так слаженно, что понятно - это не первый раз, то есть Тони точно не сидел пять лет без дела.
В целом вообще выходит, что там додали всё, о чём я мечтала: и обнимашки с Пеппер сразу по прибытии, и посылание Стива, и Тони - офигенного отца с женой и соратницей Пеппер... А потом всё отняли!!!
-
-
24.04.2019 в 13:52-
-
24.04.2019 в 14:01Дайте я вас обниму.
Причем, не просто у нас отняли. У самого Тони отняли!
Всех, кто откроет рот попрекать Тони, я считаю, на*уй сразу. Давно придерживаюсь такой политики, безотносительно вот этого фильма, который я еще не видела, а вообще. Прекрасно живу.
Но вот что Тони высказывает Стиву свое фе и предлагает идти в лес, чтобы его там е**и медведи, как ему нравится, мне импонирует. Я этого ждала много лет! И тут, и в комиксах. И даже не верила, что он когда-нибудь это по-серьезке сделает. Правда, по пересказам не понять, какой там общий настрой. Может быть, не так подадут или не с тем результатом. Но хотя бы надежда есть...
samson.o, опять же надежда на будущее, не будущие появление хоть тушкой, хоть чучелком, а на будущее у персонажа.
Вот я придерживаюсь ровно такого мнения. Да, ударит по мне, если что-то не так про него покажут. Но зато он останется...
Но далеко не все люди рассуждают именно так. Я их понимаю.
-
-
24.04.2019 в 14:40И даже не верила, что он когда-нибудь это по-серьезке сделает. Правда, по пересказам не понять, какой там общий настрой. Может быть, не так подадут или не с тем результатом. Но хотя бы надежда есть...
Кто-то смотревший экранку говорил, что Тони посылает Стива, отлепляет от груди генератор наночастиц, швыряет Стиву в лицо и хлопается в обморок. *мстительно* и Стив вынужден засунуть язык в задницу и уйти.
И через пять лет, когда Тони соглашается сотрудничать (на своих условиях) и возвращает ЩИТ, Стив не выступает.
В этом плане тоже обнадёживающе.
Я уже начинаю думать, что пожалуй моё кино закончится на обратном щелчке и счастливом возвращении всех. Потому что с появлением в 2024 Таноса из 2014 должен был нарушиться пространственно-временной континуум. И всё остальное - альтернативка, парадокс, кошмарный сон. Что хотите, только не реальность.
Локи жив, прилетит, выпишет Тору живительных пиздюлей, чтобы тот взял себя в руки. Тони жив, с дочкой и Пеппер, домик у озера, опекать паучка, иногда отряхивать пыль с брони ЖЧ и Рескью.
-
-
24.04.2019 в 14:48Я уже начинаю думать, что пожалуй моё кино закончится на обратном щелчке и счастливом возвращении всех.
Я думаю, что я на этом моменте выйду из зала.
-
-
24.04.2019 в 15:00Вот: если кто-то ломает логику, меняет характеры персонажей, рвет сюжетные линии, называет черное белым, а белое черным для того, чтобы протолкнуть свою невнятную идею и показать/вызвать как можно больше переживаний - надо не приживлять этот больной отросток к своей личной фан-вселенной, а выкинуть нахер.
Как же болела гражданка! Больше года каждый день я ее обдумывала, распутывала ниточки "до"и и "после", примирялась, срывалась, пыталась осознать. Придумать сюжет фанфика, игнорируя гражданку, в то время было очень сложно. Но она же и была первым, пока неосознанным камушком - этот разухабистый цирк не достоин звания канона, сколько бы миллионов в него не влили.
Война бесконечности для меня разделилась на сюжетную линию Тони - и все тот же цирк, который нельзя воспринимать всерьез. В моем сознании Танос - как кот Шредингера, одновременно и существует, и нет. Главное достижение фильма - вызвал очередную волну фан-творчества.
А финал меня не волнует вовсе. Окончательно чувствую, что это высокобюджетная графомания. Не тем людям дали денег, они сняли черти что. Смотреть пойду, конечно, расстроюсь, а потом пересмотрю ЖЧ и меня отпустит. ЖЧ - канон.
-
-
24.04.2019 в 15:11И как же можно не обращать внимания на то, что показали, если это будет иметь прямое влияние на последующие фильмы?
Я всегда готова к тому, что моя точка зрения на то, каким образом нужно развивать героя, не совпадет с точки зрения авторов. Но вот такие ходы я совсем понять не могу. Они не укладываются у меня ни в голове, ни в сердце.
Граждашку я пыталась не анализировать, потому что в этой каше вязнет любая мысль. ВБ тоже воспринимаю в первую очередь как линию Тони. Все остальное как будто какой-то сумасшедший писал, честное слово.
Финал бы меня не волновал, если бы они не сделали ту вещь, которая навсегда изменила историю Тони. И если они не вывернутся в следующем фильме, то оно же так и останется.
-
-
24.04.2019 в 15:12Самое смешное, что если бы Руссо закончили на этом моменте, был бы обычный средний блокбастер с хэппиэндом. Нормальным хэппиэндом, нормальной продолжительности, оставляющий нормальное послевкусие и возможность развивать персонажей дальше или отправить на заслуженный отдых. Но как же, нельзя просто взять и сделать хороший фильм.
-
-
24.04.2019 в 15:44Нет, им трагедия нужна.
-
-
24.04.2019 в 15:49бессмысленной и беспощаднойбыла ВБ! Большинство именно на убеждении, что будет второй фильм финальный, в котором всем сделают хорошо, эту трагедию и пережило. Ну... Вот, дождались.-
-
24.04.2019 в 16:02-
-
24.04.2019 в 16:14Я тоже не умела, Руссо научили. С их видением Тони они никогда не смогли бы его создать,. Да никого из персонажей они ничем не обогатили! Какой же это канон? Это как раз разжиревшая "альтернативная вариация". Им доверили - они не вытянули.
Мне кажется, эта мысль стоит того, чтобы проговорить ее про себя 100 раз и хоть немного в нее поверить: "канон - это то, что создано с любовью и пониманием". То, что создано с желанием продлить и развить существование персонажа, а не выжать из него набор режущих фанатскую душу ситуаций и определить его судьбу исходя из коммерческой выгоды.
Да, понимаю, сложно сопротивляться, когда для миллионов людей это канон. Но, честно говоря, почему для них это канон? Потому что это яркое дорогое зрелище. Этой причине не хватает глубины, чтобы претендовать на истину.
Финал бы меня не волновал, если бы они не сделали ту вещь, которая навсегда изменила историю Тони.
Только в их версии.
Только в их версии.
Только в их версии.
А они не любят и не хотят Тони ради Тони, они не вкладываются в Тони, они не думают о Тони, так с чего их версия должна иметь такое уж большое значение?
К слову сказать, ну честно - фильмы Марвел довольно безыскусны. Глубину им придают фанаты, которые мало того, что знают подоплеку персонажей, так еще и каждый экранный жест наполняют смыслами. Плюс некоторые (немногие) актеры умеют показать, что за действиями скрываются чувства. А фильмы... сами по себе фильмы невыразительны. Да, парадокс - яркие, но не выразительные. Когда умирают все, кого ты знал - это невероятно, чудовищно больно. И зритель это понимает просто в силу своей способности подобное вообразить. При этом ни сценарий, ни режиссура не имеют средств до зрителя это чувство как-то дополнительно донести.
И та боль, которую мы обязательно испытаем на показе фильма, она вызвана больше нашим воображением, знанием и пониманием. Но не талантом братьев.
Так с чего мне трепетно относиться к их творению, если оно меньше и проще того, что найдут в нем фанаты?
Нет, им трагедия нужна.
Деньги им нужны.
А вообще - это же очевидный признак творческой беспомощности: не можешь впечатлить зрителя тонкостью переживаний, не можешь заставить его сострадать человеку в его более-менее обыденной жизни - бахни трагизма! Все больше и больше, назад отступать нельзя - ведь тогда придется повышать уровень мастерства, а его нет. И вот зритель уже глотает гибель планет одну за другой и не давится. И в следующей части меньше чем планету погубить нельзя - маловато будет. Планеты закончились - пришла пора персонажей.
-
-
24.04.2019 в 16:23-
-
24.04.2019 в 16:38Я с таким сталкивалась, когда ко мне приходили девы, желающие пообщаться со мной (почему-то) о Стиве Роджерсе. Вот одна какая-нибудь пишет что-нибудь - я читаю и понимаю, что это не согласуется вообще ни с чем, ни с муви, ни с комиксами, ни с любым другим известным мне каноном. Начинаю спрашивать - оказывается, она для себя ТАК РЕШИЛА и ТАК УВИДЕЛА. Но так как я по какой-то не очень понятной причине не была поставлена в известность об этом решении и видении, пообщаться нам оказалось сложно. Я не оценила трепетной души фантазерки.
А как ни крути, для меня важно выходить куда-то в люди со своей любовью. Я могу любить Тони наедине с собой, я это делаю и мне это очень нравится. Но очень часто мне хочется с кем-то поговорить об этом. Собственно, ради того я и веду бложик, по большому счету. Все остальные свои коммуникативные потребности я могу обслуживать и в других местах. И, естественно, мы должны все договариваться о каком-то общем базовом статусе мира, чтобы не получалось, что у меня Тони жив, а у соседа он погиб, а у вон того чувака улетел приключаться в космос.
Что же касается Руссо, у меня давно ощущение, что они Тони не любят и стараются по возможности, пусть и без открытых выпадов в его адрес, но как-то пнуть и показать в плохом свете. Я искренне верю, что только влияние Дауни (который, кажется, каждый раз вносит изменения в реплики) и его способность сыграть спасают ситуацию.
Они могут хотеть денег, сколько им угодно. Я не понимаю, как приносят деньги вот такие штуки. Я хорошо помню 2012 года, хотя в то время еще не могла в полной мере оценить все нюансы обстановки. Это был период невероятного душевного подъема и сплочения всего фандома и всей гиковской тусовки. Это то благословенное время, когда деревья были большими, трава зелеными, а все - хорошими. И даже не казалось страшным, что Стив и Тони друг другу нахамили, Халк отметелил Локи, стив велел закрывать портал, Халка заменили в третий раз, и вот это вот все. Если бы вернули ту атмосферу, то это принесло бы больше денег. Почему считается, что трагедия дает больше профита в финансовом смысле? Это же не новости. Позитив принес бы еще больше, я в этом уверена.
Naravi, покажите мне фанатов, которые будут так говорить. Хотя, нет, найдутся, конечно, все люди очень разные.
И я понимаю символизм всего этого сюжета. Но если посмотреть на всю историю Тони, это же напрямую ей противоречит. И вообще обесценивает огромный кусок его жизни. То есть, ну да, в конечном итоге он спас мир от того, чего так боялся. Но как же его сначала робкие, а потом уверенные мечтания о семье, доме, дорогих людях рядом? Я чувствую себя обманутой, потому что дорого мне героя лишили этого всего.
-
-
24.04.2019 в 16:46-
-
24.04.2019 в 16:50У меня смешанные чувства. Я то хочу не идти и сдать свой билет, то хочу идти, но выйти из зала в определенный момент, то решаюсь посмотреть все до конца.
Не знаю. Просто есть вещи, которые меня не сильно трогают, а есть те, которые потрясают до глубины души в силу особенностей моей нервной системы и опыта. И вот это вот все - оно из второй категории. А Тони для меня никогда не был "просто еще одним героем". Можно счесть меня ебанашкой (я сама себя 90% сейчас считаю ебанашкой и ужасно себя корю, потому что это, может, неадекватная какая-то реакция), но у меня иногда полное ощущение, что это мой старый друг умер, а не герой комиксоида, пусть и очень сильно любимый.
-
-
24.04.2019 в 16:52-
-
24.04.2019 в 16:57-
-
24.04.2019 в 17:22Если исходить из того, что кого-то точно решили убивать, то в глобальном смысле без разницы, как раскидать финалы - кого выводить из сюжета вообще, кого делать старым/директором/консультантом, и так далее. Мне кажется, Руссо не могли бы убить Капитана. Хотя, честно говоря, из общей логики муви это решение вполне вытанцовывалось. Если комиксный Стив адаптировался в новом времени, этот так и не нашел себе места. Но для него выбрали максимально гуманный способ, который пофиксил и эту проблему. Я не знаю, почему так кричат фанаты, может быть, им не нравится, что герой постарел и не будет участвовать в активных событиях больше (что и так было понятно, потому что Эванс давно просит вернуть ему паспорт), или, там, еще чего. Но, ИМХО, у Стива лучший сюжет - с точки зрения неравнодушного фаната. Да, можно рассуждать, что он подлец. Но мне и так давно понятно, что он подлец.
А так... Выбрали, наверное, того, кого фанатам жальче будет.
-
-
24.04.2019 в 17:29А вообще, такое чувство, что Дисней решил, что если за фильм кто нибудь не умрет, то фанаты будут считать фильм плохим. Есть оправданные смерти, от которых очень больно, например, смерть Йонду, смерть-искупление, от которой я рыдала прям в кинотеатре все три раза, что ходила на стражей, но смерть Тони неоправданна. Это просто жестоко.
-
-
24.04.2019 в 17:35Йонду - да, это тоже ужасная совершенно гибель! И пусть логичная, но она трагичная.
Но Тони мне дороже, поэтому за него больнее.