[Мышка-Сетевушка]

Раз я перечитала частично Гражданку, мне нужно поговорить об этом поиметь с этого какой-то профит или хотя бы дискуссию (а то фигли).
Вот, например, такая тема.
Многие, наверное, знают кульминационную сцену этого ивента.




И, увы, мы никогда не узнаем ответ на вопрос, опустил бы Стив щит, если бы его не оттащили. Можно только предполагать.
Вот вы как считаете? Давайте обсудим!

Что я думаю по этому вопросу

Мое мнение: вообще нет, но конкретно в этой уникальной ситуации - скорее всего, да. Конечно, существует АУшка от всего на свете, выпуск What if: Annihilation, где ровно в этот момент с неба стали сыпаться тварюшки Аннигилуса и Ричард Райдер, и в этом выпуске Стив говорит, что онбыникагда, а Тони отвечает, что знает... Но... Парадокс в том, что он бы действительно никагда, а Тони действительно в это верит, но конкретно в этих условиях мне видится более вероятным противоположный вариант.

Поясню.

Мне кажется, что в этот конкретный момент Стив свой аффект от всего происходящего уже словил, то есть, он не вполне себя контролирует. Да, все его убеждения определенно диктуют ему не убивать, он даже с врагами зачастую милосерден, а тут все же товарищ-герой, пусть и вставший на противоположную сторону в конфликте. И в обычном своем состоянии Стив бы бить на поражение не стал. Но - аффект.
И даже этого было бы недостаточно, чтобы он все же добивал... если бы Тони не открыл рот. Тони, вероятно, сам уже хочет, чтобы это все закончилось, он безумно устал от ответственности, которую не вполне добровольно на себя взвалил, но сам отступиться не может. Это может быть причиной того, что он подсознательно предпочел бы "не быть". И он, может быть, и не вполне осознанно, Стива провоцирует. А мы все знаем, как Тони умеет провоцировать Стива (очень эффективно).
Думаю, это и была бы та соломинка, которая переламывает спину даже очень крепкому верблюду.
Да, Стив бы потом никогда себе этого не против. Да, вне всякого сомнения, он потом очень пожалел бы об этом поступке. Но конкретно там и тогда, находясь под влиянием момента, уже накрученный всеми предыдущими событиями, решившийся на крайние (и противоречащие его убеждениям) меры... Он бы не сдержался.

Так что мое мнение: если бы Тони молчал - Стив бы не ударил. Но, учитывая то, что Тони все же произнес свою фразу, щит бы Стив опустил.
Вот как-то так.

Comments

[Мышка-Сетевушка]

Ellensia, это точно. Тони как раз напротив, всегда о себе невысокого мнения (что касается "строить из себя идеал").

Лейриаль, мне кажется, он страдал бы больше, никогда бы себя не простил и придумал бы способ как-нибудь убиться/устраниться самому, потому что не смог бы с этим жить.
Не потому, что это Тони! А потому, что это друг и такой же супергерой, который, к тому же, просил прекратить эту бойню (раньше, когда они еще не сцепились).
Стив может жить со знанием, что он крошит плохих парней (когда он их крошит, иногда у него задолб на тему "никого не крошим"). Но хороших? Нет, он бы не отмахнулся от этого.

Luchiana, я так понимаю, он там совсем уже отчаялся, поэтому пошел на крайние меры. Видимо, Тони уже закрепился в его сознании на полюсе "зло", а значит, против него нужно было, как Стив думал, использовать любые преимущества и возможности. Но поступок реально ОЧЕНЬ странный. И ОЧЕНЬ некрасивый.
Тони в том эпизоде тоже изначально схитрил: послал ложный сигнал тревоги, чтобы члены сопротивления бросились спасать гражданских. Но он сделал это для того, чтобы поговорить. И потом не пытался даже бить на поражение, просто иначе Стив на контакт не шел. И Тони сразу сказал, что да, схитрил, вот затем-то и затем-то.

Eliza Hale, да, лицо у него тут очень и очень...

claudilla, есть еще версия, что Стив так взбесился, потому что ЭТО ЖЕ ТОНИ, КАК ТОНИ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОТИВ НЕГО?! Но это очень фандомное и очень шипперское объяснение, я тут именно такого не вижу.
Но вообще по их совместной истории я вижу, что Стив способен вызвериться на Тони, как ни на кого более в своем окружении. Это такая очень яркая и очень постоянная деталь в их взаимоотношениях. И вот у него каждый раз прямо ослепленная ярость, он заводится с полоборота и дальше уже не пытается сдерживаться. Тони, когда идет против него, его прямо БЕСИТ, вот прямо БЕСИТБЕСИТБЕСИТ!!! И за это вечно огребает люлей.

[Luchiana]

Мышка-Сетевушка, ну так ведь есть разница между хитростью - и ударом исподтишка...

[MusicalRainbow]

Мышка-Сетевушка,

То, что Тони думал, будто Стив его убьет, и боялся этого?

мне кажется, что он не ожидал от него такой ярости. В этот момент он его испугался.
И да, с комиксом очень по разному.

[Мышка-Сетевушка]

Luchiana, ну, сторонники Стива скажут, что у Тони подлости, а у Стива хитрость ("наши благородные разведчики и их коварные шпионы"))).
Но для меня важнее цель, с которой это делается. У Тони цель была - при всех существовавших тогда условиях - благородная.

MusicalRainbow, такого и не захочешь испугаешься)))
Но Тони допускал мысль, что Кэп будет бить по голове, и это для меня о многом говорит.

[MusicalRainbow]

Мышка-Сетевушка,

Но Тони допускал мысль, что Кэп будет бить по голове, и это для меня о многом говорит.

ну, он сбил шлем, по идее следующий удар должен быть роковым

[Мышка-Сетевушка]

MusicalRainbow, но это вот Стиву повезло, что у Тони на тот момент реактор не был уже связан с телом. А то навредил бы так же, как если бы бил в голову.

[Danita_DEAN]

*простите влезу*

Мышка-Сетевушка,

но это вот Стиву повезло, что у Тони на тот момент реактор не был уже связан с телом. А то навредил бы так же, как если бы бил в голову.

но. а знал ли об этом Стив?

[Мышка-Сетевушка]

Danita_DEAN, я вот не стала об этом писать)))

[Eliza Hale]

сегодня в магазине увидела том "Гражданская война" и сразу вспомнила об этом посте. Открыла конец и не вчитываясь в текст нашла страницу с этими картинками. Посмотрела и поняла что лучше бы не смотрела, на бумаге и в глянце оно еще страшнее смотрится.

[dekstroza]

Убил бы... как есть убил... То ли рисовка тут настолько хороша, то ли что еще, но вот никакого другого мнения не возникает.
И мне вот тоже теперь интересно, есть ли какие-то моменты в личных томах Стива когда он вспоминал этот момент с шокером? Но, на самом деле, ему после такого радоваться надо, что Тони память себе стер, потому что как можно считать идеалом человека (а ведь Тони в комиксах считает Стива мерилом всего лучшего и правильного), который во время РУКОПОЖАТИЯ являющегося итогом взаимного договора творит такое? А?
чего-то мне все меньше хочется писать кэпостарки по 616, а ведь раньше мечтала об этом... Вот мультики - это да, там Кэп такой каким хочется его видеть, там можно было бы понять чувства Тони

[Мышка-Сетевушка]

dekstroza,

чего-то мне все меньше хочется писать кэпостарки по 616, а ведь раньше мечтала об этом... Вот мультики - это да, там Кэп такой каким хочется его видеть, там можно было бы понять чувства Тони

Ты не обижайся, пожалуйста, но это во многом от того, что ты не видишь всей картинки. Мы берем какое-то очень яркое и крайне специфическое событие из достаточно нетипичного периода - и рассматриваем его внутри самого себя, без учета всего остального. И получается то, о чем я писала несколько постов назад: складывается впечатление, что все пипец пропало, все нажрались стекла и передрались, и это ну как бы типично. Но фишка-то как раз в том, что все совсем не так, и именно фон всей этой трагической истории дает тот контраст, который делает комиксную Гражданку действительно сложной, многогранной и душевынимательной.
Опять же, все зависит от того, как расставлять акценты. Для меня, уже писала это много раз, тут принципиальное значение имеет отношение Тони к Стиву. И, соответственно, то, что я вижу там как просто читатель и как шиппер. Я отталкиваюсь от этого факта и дальше ухожу в область предположений, где царит образ Стива, качественно обработанный напильником. Если он оказывается годным и подходящим, он может остаться, и тогда это будет счастливая история. Тони, его характер и чувства, при этом остаются вполне каноничными, ну плюс-минус на разницу интерпретаций разными людьми. Поэтому мне шипперить комиксные кэпостарки легко и приятно, коли мы говорим чисто про фанон.
Если же речь об их взаимоотношениях в каноне, это ваще другой коленкор, и у меня тут имеется ряд вопросов, да)))

есть ли какие-то моменты в личных томах Стива когда он вспоминал этот момент с шокером?

Не помню такого.
Вообще есть какая-то лимитка о том, как он вернулся после "гибели". Там много всяких рассусоливаний и размазывания каши по тарелке. Я честно сгрызла этот кактус, потому что тогда про Стива читала много, хотела его полюбить и понять (и вообще в этих самых комиксах разобраться). Но не помню там страданий по поводу того, как он поступил. Я думаю, тут то же самое, что с гидрантом: постарались по возможности дистанцировать образ Стива от этих поступков, чтобы читатели реже об этом вспоминали. Гидранта же сейчас сделали "вообще отдельным" персонажем, который типа даже противопоставлен Стиву. И ничего, никому не жмет.
А то, что "основной" Стив сейчас - это какой-то гомункул, которого из своего подсознания выскребла Кобик, и он, по сути, "тот Стив, которого она помнит", тоже никого не волнует. Зато у меня ооочень много вопросов к механике всего вот этого.

а ведь Тони в комиксах считает Стива мерилом всего лучшего и правильного

Да, тут вот неудачно наложилось, что Тони стер память об этих событиях. Может быть, он и изменил бы свое мнение.

[Eliza Hale]

стер себе память, что бы не помнить о плохом Оо

[Мышка-Сетевушка]

Eliza Hale, не совсем так. Он стер себе память, потому что в его голове хранилась база данных супергероев (их реальные личности и другие данные), и Тони нужно было, чтобы Норман Осборн до этой базы не добрался. Так как мозг Тони, улучшенный Экстремисом, представлял собой, по сути, жесткий диск, он решил качественно удалить все данные. И запустил программу уничтожения, которая постепенно стирала его память. Ну, и так как программа работала на все сразу, это было, по сути, отложенным мучительным самоубийством, потому что в итоге стерлось вообще все, включая какие-то безусловные рефлексы типа дыхания и сердцебиения.
Однако Тони оставил видеозапись, в которой рассказывал, как его можно оживить, и оставлял за друзьями право решать, хотят ли они это сделать. Для оживления нужно было использовать бэкап его памяти, который делался достаточно давно, еще до Гражданки. Вот так получилось, что в результате Тони не помнит примерно год, в который в числе прочего вошла и ГВ.
Для него сейчас все эти события - чисто умозрительное знание. Что-то ему рассказали, что-то он восстановил по прессе и другим документам, но какие-то совсем личные, глубинные переживания, а также то, что происходило не публично, Тони уже не помнит.

[Eliza Hale]

Мышка-Сетевушка, понятно, спасибо

[Тлайлин]

Мышка-Сетевушка,

мне кажется, да, у него совершенно безумные глаза на этих стрипах.

Да совершенно безумные и нечеловеческие, сразу понятно, что он абсолютно не в себе, и действует уже на автопилоте.

Стив шокер Тони на броню цепляет, когда ОНИ ПОЖИМАЮТ РУКИ в знак заключения договоренности.

И как же орал подбитой выпью на этом моменте, ыыыыы... Эталон нравственности и морали, блин. Великий стратег, мать его.

[Даниэла Крис]

Ellensia,

Но он максимум капитан, генералы и т.д. все же больше в политику должны мыслить и понимать психологию народа, иначе их быстренько с места смахнут и устроят показательную порку.

Кстати, мне вот до сих пор интересно в отношении Кэпа, он какое-то реальное офицерское обучение проходил? Как с этим в комиксах обстояло?
В муви я лично ничего не заметила, кроме учебки, то есть капитаном-то его окрестили, но фактически он рядовой -__- Интересно, как в этом плане в комиксах.