Fuck or die, Marvel canon edition

[Мышка-Сетевушка]

По логике, мне бы давно уже пора написать пост про Стражей вообще и Питера Квилла в частности. Защитить волшебного рыжего мальчика, ибо мысль эта давно стучится. Но никак не соберусь с мыслями и духом. Поэтому сделаю скачок в сторону и напишу огрызок мысли про логику героев внутри сюжета ВБ.

"А что, можно было?" и другие гримасы зацикленности на ограниченном количестве вариантов. Естественно, спойлеры

В фильме есть сразу несколько сюжетных заходов, которые на первый взгляд... ну, не то чтобы не имеют логики вообще, но содержат крайне спорные решения, которые заставляют задаться вопросом, думают ли герои головой вообще.
Сразу на ум приходят, конечно же, Танос (который решил выкосить половину разумных во Вселенной) и Т'Чалла (который за каким-то хреном кинул свой народ на амбразуру почти в самом прямом смысле этого слова).

Вот, допустим, Танос.
У него одна, но пламенная страсть: собрать Камни бесконечности и что-нибудь такое хорошее для всего мира нажелать. Точнее, не "что-нибудь такое", а прямо конкретное, в стиле "живые позавидуют мертвым, но потом станут жить как раньше, а вообще и даже лучше прежнего".
Вот, казалось бы, у тебя такая сильная бизнес-идея: заполучить артефакт, который теоретически (тут я опираюсь на комиксный канон, в муви все как-то размыто) может исполнить вообще любое желание того, кто является в текущий момент его владельцем. В смысле - вообще любое. Хочешь - пирожное, хочешь - морожное, хочешь - мир во всем мире, хочешь - миллион цветущих миров, пригодных для колонизации. Но нет, он должен танцевать, в смысле, уперся в мысль, что надо именно выполоть половину разумной фауны, и вот тогда уж точно будет хорошо.
Казалось бы, бред?
Да, но только в том случае, если мы рассматриваем все варианты.
А если свести все возможные исходы к двум, то получим альтернативу: или жалкое существование в задыхающихся от перенаселения мирах, или всеобщее благоденствие, наступившее в результате геноцида. И вся проблематика сводится к тому, какое из зол герой, принимающий решение, сочтет "наименьшим". И чем будет готов пожертвовать ради достижения своей цели (это вообще ключевая идея фильма, сценаристы почитали Хикмана, что ли?). А дальше все красиво разложилось на центральный конфликт и пяток локальных, которые нам последовательно показывают - сейчас я склоняюсь к тому, чтобы показать различия между двумя подходами в жизни: "мы жизнями не размениваемся" и "ради большой цели нужно принести жертву, и иногда жертву нужно приносить именно мне, и готов ли я это сделать".

Или, скажем, Т'Чалла.
С одной стороны, его логика понятна: если не откликнуться и окуклиться в Ваканде, пятиногий пес Пиздец с большой вероятностью наступит ваще всему, это не то время, когда нужно прятать голову в песок, потому что Большой Выпил затронет всю планету - и Ваканду, естественно, тоже.
С другой стороны, не совсем понятно, почему было не отморозиться в комиксном стиле: "для Атоса это слишком много, а для графа де ля Фер это слишком мало". То есть, хотите помощи? Пожалуйста, вот я, вот моя сестра, которая поковыряется в вашем андроиде, вот мои элитные воины, для которых жизнь за царя - жизненное кредо. Но рядовых вояк в бой не потащим, мирное население срывать из насиженных гнезд не будем, подвергать страну разрушению - тоже. Пойдемте куда-нибудь в другое место, и там мы всем скопом с удовольствием поучаствуем в вашей вечеринке для самоубийц. Почему при этом они решили, что самое грозное их оружие - кричать громко и бегать быстро, вопрос ваще отдельный.
Мне это кажется гораздо более логичным. Но если мы представим, что в голове Т'Чаллы только две опции: отказаться вообще или соглашаться на все, то все становится на свои места.
Есть еще, конечно, вариант, что он так сильно полагался на военную мощь Ваканды. Но я бы не рассматривала его всерьез. Ему же наверняка человеческим языком объяснили, какая именно угроза грядет. Да и Брюс, который больше всех бегал и хлопал крыльями, там тоже был, мог бы как-то внятно обрисовать ситуацию, как обрисовал ее Тони и Стрэнджу.

Вот и получается, что для цельности сюжета героям прикрутили сильно урезанную логику, сводящую все к двумя опциям: очень большая кабзда и средних размеров кабзда.
И из этих двух альтернатив они уже в силу своего понимания что-то там выбирают. А шаг влево или вправо зажигает в их голове огромную табличку "Расстрел неизбежен".
И самое интересное, это никого не удивляет. Все принимают такую дуалистическую картину мира и не спорят.
Вот не знаю, баг ли это. Может быть, это призвано нас о чем-то задуматься, как призывает нас задуматься пять раз повторенный заход "пожертвуй тем, что тебе дорого, ради чего-то большего" (который, как мне кажется, на самом деле имеет определенный смысл - ну, кроме импотенции сценаристов - но я пока не хочу об этом писать, потому что чем больше на эту тему думаю, тем больше прихожу к выводу, что без упоминания стива тут не обойтись).
Пока вижу какой-то смысл только в случае с Таносом. Нам показывают, что случается, если слишком заморочиться на чем-то, но при этом вцепиться в один вариант и вообще не рассматривать альтернативные. Маньяк как есть. Существо с совершенно извращенной и усеченной логикой.
А вот Т'Чалла несколько удивляет. Но учитывая то, что в MCU он вышел каким-то сильно малохольным, может, ему так и нормально.

@темы: Marvel mind explosion, Время собирать Камни

Comments

[Tinka1976]

О, бинарную логику давно следует причислить к смертным грехам, имхо. А когда я смотрю марвел, у меня порой ощущение, что сценаристы с режиссёрами только так бинарно и мыслят. Поскольку только так получается их идеал - Кэп.

[leopa]

Мышка, )))))

Почему при этом они решили, что самое грозное их оружие - кричать громко и бегать быстро, вопрос ваще отдельный.

ну видно на то, чтобы сделать спец эффекты для большой битвы золотой запас закончился, ибо ушел на зарплату Роба и Бени)))).
Хотя, что касается графики, они реально не доработали. Особенно это видно на Брюсе в Халкбастере. Да и вообще из него клоуна сделали и текста на весь фильм аж одно предложение "Танос! Танос идет!"))).

пы.сы. вспоминаю большую битву из первых Стражей и их щит из кораблей и последующую гибель... там прям все мурахи на шкурку выскочили, а тут реально ржач - беготня, крики и рукопашная против не совсем разумных существ ...

[Альисс]

Мне в Ваканде очень не хватало танков
Чуваки, вы реально такие богатые защищаетесь от мира "элитной армией"? С супер-оружием, да, но по сути - пехотой. Слово "ковровые бомбардировки" вам ни о чем?

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, но ведь в жизни люди зачастую мыслят так же, просто потому, что не видят альтернатив. Это будучи выключенными из ситуации и находясь вне сюжета, мы все стратеги. А в реальности сплошь и рядом конкретно вот ситуации "а что, можно было?"
Что же касается Кэпа... Ну, да, он все сводит в конечном итоге к двум вариантам. Выбирает всегда один - тот, который считает верным сам. По крайней мере, в комиксах. Причем, без оглядки на что бы то ни было еще, кроме собственной системы ценностей, которая круто замешана на личных выхолощенно-белоплащевых "правильных" убеждениях и личных же интересах. Когда он то же самое сделал, когда на кону стояла судьба всей планеты (и я сейчас совершенно серьезно, там без дураков такая история была), то я поняла, что нет, эта песня будет вечной.

leopa, почему ты надо мной смеешься? Я сделяль! Я старалась)))

ну видно на то, чтобы сделать спец эффекты для большой битвы золотой запас закончился, ибо ушел на зарплату Роба и Бени)))).

И при этом Дауни и Беня отрабатывают каждый цент своих гонораров! В отличие от некоторых других.

Особенно это видно на Брюсе в Халкбастере.

А мне показалось, тут как раз фича. Это для Тони костюм - не просто оболочка, за счет ИИ он гораздо более функционален. А стиль Брюса (который новичок в этом бизнесе) - просто влезть в Большую Штуку и стать таким образом Сильным и Крупным!


Альисс, меня в битве за Ваканду отдельно порадовало, что Роуди и немного Сэм - самые адекватыши. Роуди летает и шмаляет, молодец прямо, чувствуется, что из армии человек)))
Все остальное - финский стыд, конечно. Такой бой эффективен только в том случае, если Т'Чалла твердо решил "сжечь Москву" и тем самым героически задержать врага. Иначе я не понимаю, нафига они поступили именно так.

[Альисс]

Мышка-Сетевушка, Роуди и немного Сэм - самые адекватыши. Роуди летает и шмаляет, молодец прямо, чувствуется, что из армии человек)))
Угу, однозначно

Ну в целом, у них и была цель задержать. И даже почему Шури тусила во дворце понятно - где лаборатория, там и занимаешься подобными вещами. Но почему при этом не эвакуировать максимально всех? Хоть в джунгли, да. Они же этого не сделали, если я не путаю. У них же купол я так поняла не со всех сторон, если стоял вопроч о том, что противниу может зайти в тыл

[Мышка-Сетевушка]

Альисс,

Ну в целом, у них и была цель задержать.

Я имела в виду, задержать более глобально - чтобы дальше по Земле не расползлись. Защищать чисто дворец не эффективно палками-копалками и громкими криками. И в итоге это подтвердилось, Шури даже не успела сделать ничего.
Об эвакуации говорил Т'Чалла. Но уже, насколько я помню, непосредственно перед боем, когда все собрались и встали красиво свиньей. Успели ли это сделать, вопрос большой и отдельный.

[Tinka1976]

Мышка-Сетевушка, ну, когда взрослый человек мыслит бинарно, разве это норм? Это свойственно подросткам, потом человек развивается, начинает мыслить более сложными категориями, а если нет - ну, он не использует мозг. То есть это, конечно, преходящий недостаток, но никак не достоинство! Поэтому меня изрядно вымораживает, когда бинарность мышления начинают возводить в ранг добродетели и идеала. Типа "посмотрите, как всё просто". Но мир не прост. Вот не прост, сцуко, и всё. И никакой Капитан Америка или перчатка бесконечности его таковым не сделают .

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, я не говорю, что это норм. Я говорю, что так бывает. Далеко не все используют мозг, даже будучи взрослыми людьми.

Но мир не прост. Вот не прост, сцуко, и всё.

Для некоторых прост. "Мое мнение и неправильное" - и всех делов, жить сразу становится намного легче)))
Я в свое время писала, что мир КА в принципе прост как мир подростка, святого или дурачка. Но многие ценят его именно за принципиальность (это же можно и так назвать, в принципе-то). За то, что он всегда принимает _правильное_ решение (даже если оно неправильное). За то, что не смотрит на обстоятельства, а упорно верит в идеал.
А меня в комиксном Стиве это попросту пугает. Он - идеальный инструмент для максимально быстрого и успешного достижения цели. Вся его жизнедеятельность направлена на то, чтобы самым эффективным способом достичь желаемого. Кошмар в том, что он для себя мерило всех вещей, и никакой серьезной сверки с обстоятельствами не происходит.
С другой стороны, для окружающих открывается возможность максимально успешно достигать целей самим - надо внедрить в Стива мысль, что это его цель, и он сам все сделает. Тони этого хронически не понимает и постоянно огребает за свою наивность. А вот Череп в линейке Спенсера понял и сотворил гидранта.

Что же касается муви!Стива, я сложно его воспринимаю. С одной стороны, чисто внешне мы имеем в итоге тот же типаж. С другой стороны, я не вижу, чтобы за этим в реальности что-то стояло. Ну, типа какого-то особенного характера или еще чего-то.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, если же вернуться к теме собственно поста (а то меня занесло слегка), то Т'Чалла выглядит просто наивным. А Танос выглядит откровенным маньячеллой. Тоже типажи, которым свойственно подобное мышление.

[Tinka1976]

Мышка-Сетевушка, нет, я понимаю, за что его ценят зрители/читатели! Это же такой символ веры: поступай правильно™, и всё будет зашибись. Меня пугает, когда начинает казаться, будто и сценаристы/режиссёры не выводят этот образ, а сами в это верят и пытаются протолкнуть как истину. Когда целые фильмы начинают выстраиваться таким образом, что иная точка зрения представлена ущербной и в корне неверной (о, этот эгоизм Тони, которым его только ленивый не попрекнул).

если же вернуться к теме собственно поста (а то меня занесло слегка), то Т'Чалла выглядит просто наивным. А Танос выглядит откровенным маньячеллой. Тоже типажи, которым свойственно подобное мышление.

О, у Таноса это получилась прекрасная опора для маньяка! Но опять же - у режиссёров не получилось вложить в фильм дилемму. Зрители сами начали приводить доводы и примеры, ставящие под сомнение эту парадигму. Не правоту! Парадигму бинарности как подхода, позволяющего делать сложный выбор простым, понятным и правильным. И это настораживает.
А вот Т'Чалла, на минутку, король. Тор вырос как персонаж ведь не потому, что научился эффектно пускать молнии, а потому, что начал всё больше отступать от бинарности, которая, собственно, и делала его непригодным для престола в первых фильмах. Поэтому тут непонятно.

[leopa]

Мышка, я не над тобой смеюсь, а с тобой над теми глупыми моментами в фильме. А твой стиль изложения мысли мне всегда интересно читать

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, Тони и его эго или его эгоизм - это уже как тот суслик, о котором все говорят, но которого сложно увидеть)))
Когда Руссо опять начинают об этом заливать, сразу хочется попросить: ребята, давайте с примерами. И не из первых 15 минут ЖЧ-1, а из свежих фильмов. Я бы с удовольствием почитала, что они там считают за раздутое эго)))
Стрэнджа, в общем-то, туда же. Он был самодовольным засранцем, но сейчас о нем так говорить, ИМХО, некорректно.
Но, как мы уже обсуждали, этим декларативным заявлениям верят.

Но опять же - у режиссёров не получилось вложить в фильм дилемму.

А какая должна быть у Таноса дилемма? Как маньяк он уже выбрал. Для него уже все просто, и он идет к своей цели. Мы можем только попытаться понять, каким именно путем он пришел к жизни такой.

А вот Т'Чалла, на минутку, король.

Вот в комиксах ему додают интересный внутренний конфликт на эту тему.
С одной стороны, он хороший человек. Т'Чалла не хочет, например, разрушать миры, это противно его природе и всем его убеждениям. Как Черная Пантера он не желает отнимать жизни, а желает их защищать.
С другой стороны, он король, который думает в первую очередь о своем государстве. И когда это вступает в противоречие с его личными убеждениями, он шлет нафиг убеждения. С болью, с тяжелым сердцем, будучи внутренне не вполне согласным, но - шлет.
Когда в истории со столкновениями миров Стив пытается перетащить его на свою сторону (то есть, убедить не создавать бомбу, способную уничтожить другую планету, а посидеть и подождать, пока не придет в голову идея, как еще спасти всех), Т'Чалла Черная Пантера ему искренне говорит, что и его сердце хочет того же. Но на встрече иллюминатов Т'Чалла король сообщает, что выбирает спасение своего народа.
Примерно такая же психология у Нэмора. Только характер другой, поэтому он не колеблется.
А здесь, в MCU, мне кажется, Т'Чалла просто не слишком задумывается. Ему вот предложили какой-то вариант, он и соглашается.

leopa, мр)
Ситуации и правда забавные, если вот так на них посмотреть. Логика героев уж больно хитрая)))

[Tinka1976]

А какая должна быть у Таноса дилемма? Как маньяк он уже выбрал. Для него уже все просто, и он идет к своей цели. Мы можем только попытаться понять, каким именно путем он пришел к жизни такой.

Дилемма не у Таноса, дилемма должна быть в фильме, какое-то представление другой точки зрения. У них получилось представить выбор в рамках всё той же бинарной логики, отчего и сцены получились похожими. А альтернативы в виде выхода за рамки бинарной логики, которая суть и решение проблемы, в фильме не просматривается. Никто в фильме не заикается о том, что сама постановка вопроса не верна, все топчутся вокруг выбора в рамках поставленной бинарно задачи или права Таноса (или кого-либо) делать этот выбор.

А здесь, в MCU, мне кажется, Т'Чалла просто не слишком задумывается. Ему вот предложили какой-то вариант, он и соглашается.

Выходит, та же фигня, что и со Стивом. В фильмах не получается показать тот образ, что был в комиксах, но и своего не создаётся.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, я периодически ловлю себя на мысли: "Что же никто Таносу не сказал, что есть еще альтернативы? Ну, заставили бы его задуматься".
Но это тоже логика внешнего наблюдателя. Героям внутри сюжета, наверное, не до того, да и условия у них другие.

Что же касается похожих сцен: там все-таки есть вариации. Убиваем Вижна, не убиваем и оставляем все, как есть, или вынимаем камень - вот уже три варианта, например.
А вообще, мне все-таки кажется, что тут есть определенная цель: нам пытаются максимально доходчиво донести мысль и не верят, что зритель сообразит с первого раза. Вот тут я не вижу натянутости, я вижу только некоторый нудизм, как в птичьих книжках для достигаторов и эффективных менеджеров: мы считаем, что вы не поняли с первого раза, поэтому повторим на бис, а еще контрольный третий через пять страниц.

В фильмах не получается показать тот образ, что был в комиксах, но и своего не создаётся.

Про Т'Чаллу, наверное, еще рано говорить. А Стив формально получается таким же, только лично в моем восприятии за этим ничего не стоит. Стив в комиксах - все-таки Личность. Очень цельная, литая, я бы сказала. Очень яркий характер. И это вызывает если не симпатию, то уважение.