[Мышка-Сетевушка]

Мне предложили сделать пост про граждашку - для ожесточенных споров и сливаний в творческом экстазе.
Но писать что-то потенциально срочегенерачное мне не хочется. И тут я вспомнила, что фандом уже создал кое-что гениальное - по-моему, самое гениальное на эту тему.

@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion

Comments

[claudilla]

Немного язвительного арта

[Мышка-Сетевушка]

claudilla, как я недавно написала в комментариях к чужому посту, именно в "Возвращении домой" нам показали Кэпа максимально честно: никому не нужная пустая глупая агитка, без души и соображения, напичканная банальностями до самых гландов и так и воспринимаемая.
Я злая, да)))

[muxoe_kuco]

именно в "Возвращении домой" нам показали Кэпа максимально честно

Мышка-Сетевушка, к сожалению, у Тони розовые очки всё никак не бьются

[Мышка-Сетевушка]

muxoe_kuco, почему же? Он не зря говорит в граждашке: "Я ошибался в тебе. Весь мир ошибался в тебе".
Руссо, конечно, кого угодно готовы разложить под сиятельного Кэпа, но даже у них не поднялась рука приписать Тони то же отношение к Стиву, какое есть у него в комиксах.

[Tinka1976]

Меня обнадёживает лицо Тони во время чтения письма. По-моему, там уже никаких розовых очков.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, мн тоже кажется, что Тони все про Стива понял. Большой ценой, как водится, через боль - но понял.
Муви!Стив, увы, вышел подловатым персонажем, хотя показать его наверняка хотели оплотом нравственности и морали. Что бы там между ними ни случилось в граждашке, он по итогу получил ровно то, что заслужил. Вот пусть там и остается)))

[muxoe_kuco]

Мышка-Сетевушка, сказать-то он сказал... Но ведь не зря у ооочень многих сложилось впечатление, что при получении письма Тони Стива либо сразу простил, либо уже готов простить.

[Tinka1976]

Мышка-Сетевушка, да я в общем даже не против, чтобы экс-Кэп продолжал быть для кого-то знаменем и всётакое. Пусть красиво бежит впереди армии (в наш век, когда космические корабли бороздят просторы))). Пусть сходится один на один с Таносом. Если в этом его счастье - ну так пусть. Вот только пусть весь мир за собой в прошлое не тянет. Это ему там комфортнее, а 70 лет спустя у людей поменялись ценности. Магия как дополнение к науке, космос, наставничество для молодых и жадных до знаний ребят типа Паркера - вот мир Тони. И Роджерс там реально не нужен.

[Мышка-Сетевушка]

muxoe_kuco, это потому, что Тони очень добрый человек. Он всегда прощает всех, даже тех, кого нельзя прощать никогда на свете. Это его качество и удивляет, и восхищает - что в комиксах, что в муви. Он всегда готов дать человеку еще шанс, не важно, насколько сильно тот его не заслуживает.
Но муви!Стив стал парией, у него может просто не быть шанса порассчитывать на еще один шанс. И пусть оно подальше так и остается!
То есть, я понимаю, что Тони, скорее всего, позвонит ему в начале заварушки с Таносом. Это тоже понятно, перед лицом такой опасности надо забыть старые личные обиды. Но есть шанс, что он больше никогда его на расстояние вытянутой руки не подпустит.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, я настроена более радикально. Я считаю, вредно давать Кэпу шанс приосаниваться в период кризиса.
Не поймите меня неправильно, я не желаю ему зла. Но его удел - мир номада. Пусть будет счастлив в своей нелепой борьбе "против всего плохого" - как можно дальше от Тони))) Если кто-то настолько глуп, что не сообразил отползти от линии обстрела, это исключительно его проблемы)))

[Tinka1976]

это потому, что Тони очень добрый человек. Он всегда прощает всех, даже тех, кого нельзя прощать никогда на свете. Это его качество и удивляет, и восхищает - что в комиксах, что в муви. Он всегда готов дать человеку еще шанс, не важно, насколько сильно тот его не заслуживает.

Ага. Я бы даже назвала это недостатком, но не могу не восхищаться. Но Тони при этом очень разумный и прагматичный человек. Он даст шанс, но этим шансом нужно воспользоваться. А Стив из муви не производит впечатления человека, готового воспользоваться подобным шансом.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, а как же слова Эванса о том, что Кэп так переживает, так переживает что кющать бриться не может? Может быть, какая-то мысль зародится в его голове?

[Tinka1976]

Пусть будет счастлив в своей нелепой борьбе "против всего плохого" - как можно дальше от Тони)))

ППКС, собственно

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976,

ППКС, собственно

Я вот все все чаще думаю: да хрен бы с ним, лишь бы под ногами не мешался)))
Но если нам в муви попытаются показать Кэпа комикс!стайл, он потенциально очень опасен. Он отравит всех своими ходульными идеями. А так как у муви!Стива нет характера, репутации и силы комиксного прототипа, это может закончиться трагедией. Для всех. Кроме Стива, который отряхнется, приложит к ситуации тупой шаблон собственного виденья морали и сделает очередной вывод, что он кругом прав.

[Tinka1976]

а как же слова Эванса о том, что Кэп так переживает, так переживает что кющать бриться не может? Может быть, какая-то мысль зародится в его голове?

Мышка-Сетевушка, а о чём он переживает? Если бы он переживал о том, как бросил Тони (даже не взглянув в сторону человека с больным сердцем, которого они с дружком отметелили и оставили лежать в раздолбанном костюме на чужой военной базе), то наверное в письме было бы что-то другое. Так что Кэп может быть переживает о своём драгоценном щите и потере статуса, вот в это я верю. Переживает, что весь мир не понимает почему-то, что он был прав, ну вот ничего, щас он всех защитит героически, и они снова будут его любить и слушаться!
Кстати, Дауни вроде говорил, что его персонаж испытывает сильное желание дать Кэпу в морду при встрече))).

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, да, Дауни говорил, что хочет в морду дать)))
А Кэп, может, задним числом что-то осознал?

[Tinka1976]

Но если нам в муви попытаются показать Кэпа комикс!стайл, он потенциально очень опасен. Он отравит всех своими ходульными идеями. А так как у муви!Стива нет характера, репутации и силы комиксного прототипа, это может закончиться трагедией. Для всех. Кроме Стива, который отряхнется, приложит к ситуации тупой шаблон собственного виденья морали и сделает очередной вывод, что он кругом прав.

Мне кажется, поздно пить боржоми, в смысле пытаться всунуть в муви комиксный характер. Кого может отравить своими идеями муви!Стив? Пантеру? Вижна с Алой ведьмой? Брюса? Разве что Сэма с Баки, но они и так слепо пойдут за Кэпом. Наташу фиг отравишь. Интересно, кстати, что не видно Клинта, может, подводная тюрьма его чему-то научила?
Вообще всё то, что показывали, как-то вселяет оптимизм, Стив везде отдельно от Тони.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976,

Кого может отравить своими идеями муви!Стив?

Волей авторов - вообще кого угодно. Как показала граждашка, для этого даже мотивация не нужна. Вот почему его поддержал Клинт? Откуда взялась лояльность Сэма, с которым они разве что в парке флиртовали? Почему Скотт, который весь свой сольник ухнул на то, чтобы получить право общаться с дочерью, в очередной раз подался в преступники?

[Даниэла Крис]

Если бы он переживал о том, как бросил Тони (даже не взглянув в сторону человека с больным сердцем, которого они с дружком отметелили и оставили лежать в раздолбанном костюме на чужой военной базе)

Я думаю, кстати, что даже захоти Кэп помочь Тони в тот момент, Тони бы не дался.

[Glorydale]

Мда, что-то я как зачинщик сего безобразия несколько опоздала на вечеринку.)))))
Пересмотрев Гражданку, я все же остаюсь при своем мнении насчет заковийского акта. Он был нужен, хотя бы для того, чтобы весь огромный населенный мир не чувствовал, как будто его мнение вообще тут ни при чем, а горстка людей (и не очень) с супер способностями будет решать, что где и как. Короче, я все еще за систему сдержек и противовесов.
Но если абстрагироваться от общего, перейти в отношеньки, то тут и Стив и Тони хороши... У Тони детская травма и ему отчаянно нужно сделать больно тому, кто убил маму и папу, у Стива детская травма что он Баки сгубил, и все что с ним потом случилось - его вина, которую надо искупать срочно... при этом, Тони совершенно не в состоянии понять, что легче ему не станет, а Стив жертвует чем-то настоящим и здесь-сейчас во имя заглаживания выдуманной вины. Короче, оба неправы, оба поступили исключительно глупо и на самом деле их бы заставить проговорить все это без возможности подраться, тут то бы радость нам и привалила. Во всем этом Тчалла выглядит лучше всех, зайка.)))

[Мышка-Сетевушка]

Glorydale, что-то все в одну кучу - Аккорды, сцена в бункере, отношеньки.
После того, как Земо показал видео, уже ничего про политику и прочие фигли-мигли нам не показывают, это апогей второй части фильма, которая вся про личное и совсем не про стартовый конфликт.
Я считаю, Тони там словил аффект и именно поэтому бросился на Баки. Он не просчитывает, хочет ли сделать больно, насколько хочет сделать больно, как далеко готов зайти. Естественно, если бы он Баки пришиб, то потом почти наверняка чувствовал бы вину за это. Но для такого рационального рассуждения нужно, чтобы его мозг работал.
Стив же, по какой-то причине решивший именно сейчас быть откровенным (гуманист!), только подливает масла в огонь. Такое впечатление, что его задача - докрутить конфликт и иметь повод вывести из строя костюм Тони.

[Glorydale]

Мышка-Сетевушка, вообще, я чувствую, что меня наебали так жестко с конфликтами и их разрешением в этом фильме. Политический конфликт нихрена не решился, потому что каждый при своем, никто ничего не осознал, не попытался понять, и уж тем более не извинился. Тони хотя бы попытался, когда аж три раза сказал, что он пытается просто уберечь Стива и ко от худшей участи. Стив просто прет напролом и вообще ни с кем не считается.
В отношеньках тоже наебали. Потому что разговора у Тони со Стивом не случилось. А это письмо - это вообще заебись. Ни признать, что Тони так то было хуево и больно и обидно, а написать, что мол да, я думал что делаю как лучше, а получилось как всегда. Ну то есть все про себя и ничего про Тони...

Я считаю, Тони там словил аффект и именно поэтому бросился на Баки.

Однозначно. На это и был рассчитано. В целом я его очень хорошо понимаю. Потому что когда носишь с собой столько вины и горя, нормально не прожив его, а тут тебе показывают того, на кого можно всю вину свалить, не вникая в нюансы... мне кажется, любой бы словил аффект. Потом, он отойдет, и хорошо что он не убил Баки, потому что потом еще этим бы мучился. Но что Стив повел себя тут как... нехороший человек, увы так и есть. Ну то есть нам рассказывают про дружбу, команду, один за всех и все вот это, а тут Стив сначала вроде бы пытается остановить Тони, но потом так очевидно делает выбор в пользу того, кто более друг чем Тони. И это такое предательство, я бы не простила, на самом деле. Потому что Стив даже не пытается объяснить, что Тони ему хоть как-то важен, а просто поворачивается и уходит. Из серии, что я нашел старую любимую игрушку и новые мне больше не нужны.

Такое впечатление, что его задача - докрутить конфликт и иметь повод вывести из строя костюм Тони.

Есть такие люди, которые решают сначала за других, но если их припереть к стенке откровенным вопросом, решают сразу резать правду-матку, потому что они же честные такие и не обманывают. Вот и Стив здесь прям такой: сначала я решу что лучше для тебя исходя из того, как я это представляю, а потом сознаюсь во всем и переложу всю вину и ответственность за последствия на тебя. Ведь не я же дрался, а ты хотел Баки прибить... не важно, что я своими действиями сделал только хуже в этот момент. Стив просто уходит от ответственности и даже потом не признает своей вины, не просит прощения у Тони за свои действия, а на отъебись говорит "ну если чо, ты зови, я приду". Опять перекладывая ответственность на Тони. Хотя правильно было бы написать "я всегда рядом и в сложной ситуации я буду рядом с тобой". Вся вот эта позиция Стива, когда акт подписывать не буду, потому что я такой самостоятельный и все решаю сам, но в личных отношениях я вообще никакой ответственности не хочу.. дико меня раздражает и бесит!

[Kristabella]

Забавно, что во втором фильме Стив ругался на Фьюри, потом на Наташу, что они ему правду не говорят и умалчивают информацию. Как он можем им доверять, если не может им верить, они ведь команда. Во Мстителях он ругался на Тони с Беннером, что они не рассказали о задумке с Альтроном.
Зато в Гражданке, когда вопрос касается непосредственно его, сам замалчивает информацию.

Glorydale, +100! очень согласна про перекладывания ответственности

[Мышка-Сетевушка]

Glorydale,

Стив просто прет напролом и вообще ни с кем не считается.

Мне кажется, Стив прет напролом в комиксах. Если прямо совсем откровенно, я считаю, что Гражданская ВОЙНА у них случилась преимущественно потому, что Стив уперся и сказал "нет".
Муви!Стив просто пытается сначала умыть руки. А потом напролом прет решать личные проблемы. И вот когда ему надо по персональному поводу, он сразу весь готов призвать свой "авторитет" и предпринять решительные действия.

Но что Стив повел себя тут как... нехороший человек

Меня смущает тут то, что Стив повел себя как глупый человек.
В комиксах Стив - не всегда хороший человек, он делает много вещей, которые совершенно не укладываются в традиционные представления о морали (я сейчас не осуждаю, я констатирую факт; следующий вопрос - насколько такая личность может быть каким-то эталоном, однако это очень обычное, человеческое качество). Но в чем ему нельзя отказать, - он все-таки достаточно умен. У него другая закавыка: он от определенных триггеров бешеный становится, ловит уже свой аффект, и тогда становится совершенно неуправляемым. Если его так не провоцировать, то он вполне адекватен и очень адекватно выстраивает стратегию. За что, собственно, и пользуется репутацией стратега.
Муви!Стив, кажется, действует... ну, как придется. Сначала молчал, потом ни с того ни с сего решил быть честным, потом совершенно дебильно повел себя во время драки.
Вот режьте меня, я в жизни не поверю, что можно было ситуацию сгладить. Начиная от препятствий посмотреть запись (элементарно щитом экран разбить, а потом на голубом глазу говорить, что Земо совсем с дуба рухнул и нечего его бред смотреть; у Тони были бы сомнения, но вряд ли он понял, В ЧЕМ ИМЕННО там дело, и можно было отсрочить раскрытие правды) и заканчивая другой реакцией на вопрос, знал ли он.
Теоретически я понимаю, что Стива можно оправдать. Человек, не мыслящий ничего во взаимоотношениях с другими, может так себя вести. Тони так себя часто ведет с окружающими, потому что не понимает, как он имеет право реагировать. Поэтому делает "как получится", говорит правду невпопад и молчит, когда нужно активно высказаться.
Но практически у меня нет ни малейшего желания оправдывать Стива. Любишь кататься - люби и саночки возить. Если ты у нас Капитан (прости, Господи), эталон и прочая хрень, будь любезен соответствовать, что ли. Включай мозг иногда. Не умеешь включать мозг, учись избегать таких ситуаций.
Он, по сути, сам создал ситуацию, в которой драка в бункере стала возможна в том виде, в каком она произошла. Это его прямая вина. Не Тони, который словил аффект. Не Баки, который вообще в состоянии "я не здесь". А именно Стива.

И это такое предательство, я бы не простила, на самом деле.

Я бы тоже такое не простила никогда.
Не потому, что "око за око" или что-то там еще. Просто есть ситуации, после которых люди в принципе становятся нерукоподаваемы. Каждый может ошибаться, каждый может пытаться искупить. Но если поступки, после которых такие "ошибающиеся" должны быть исключены из круга общения раз и навсегда. Пусть делает выводы и корректирует свое поведение где-то там подальше. Мстить бессмысленно, но и сближаться с таким человеком опять - опасно.
Но Тони не мы. Он простит.

Опять перекладывая ответственность на Тони. Хотя правильно было бы написать "я всегда рядом и в сложной ситуации я буду рядом с тобой". Вся вот эта позиция Стива, когда акт подписывать не буду, потому что я такой самостоятельный и все решаю сам, но в личных отношениях я вообще никакой ответственности не хочу.. дико меня раздражает и бесит!

И меня тоже.

Kristabella, да, эти двойные стандарты поражают меня до глубины души.
Но... У Руссо получился именно такой Стив.

[Мышка-Сетевушка]

Даниэла Крис,

Я думаю, кстати, что даже захоти Кэп помочь Тони в тот момент, Тони бы не дался.

Возможно, не дался бы. Но отсутствие какой бы то ни было попытки со стороны Кэпа - очень показательный поступок.

[Tinka1976]

Возможно, не дался бы. Но отсутствие какой бы то ни было попытки со стороны Кэпа - очень показательный поступок.

Тони был бы против помощи, это к гадалке не ходи. Но он, имхо, при этом был измочален до такого состояния, когда его тупо можно было взять за шкирку или в охапку и вынести с той базы. Да, при этом много о себе выслушать, но там совершенно явно показано, что язык - единственное оружие, которое у Тони на тот момент оставалось.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, ну, если рассматривать ситуацию со стороны Кэпа, то вопрос не в том, мог ли он за шкирку Тони оттащить. Вопрос в том, предпринял ли он хоть какую-то попытку это сделать.

[Tinka1976]

Мышка-Сетевушка, ну, я-то убеждена, что Стив даже не подумал об этом. Я скорее о том, что при желании мог бы.

[Мышка-Сетевушка]

Tinka1976, естественно, мог бы. И естественно, не подумал.

[Kristabella]

Tinka1976, какая может быть помощь, когда он изначально поставил себя в позицию "он против нас". Он не попытался стать буфером, не попытался как-то разрулить ситуацию. Он чётко обозначил, что он на стороне Баки, а Тони против них.
Помощь нужна была вначале. После видео Тони как раз нужна была поддержка друга, а не заявление мол, да, я знал, но для меня это не имеет значения.
Если Стив не смог проявить сочувствие вначале, то и в финале ждать этого сочувствие не стоило и подавно.