Их коварные шпионы и наши доблестные разведчики

[Мышка-Сетевушка]

Суть всех фанатских войн в одной картинке.


И по этой причине, например, я считаю, что при радикальном несовпадении взглядов дискуссии становятся склоками бестолковыми и ни к чему, кроме взаимного раздражения, не приводят.
Обсуждать есть смысл тогда, когда люди сходятся хоть в чем-то и говорят о деталях (которые, как известно, часто правят бал). Чем более вариативны их интерпретации, тем интереснее, но когда различия достигают определенной критической массы, надо просто расходиться, порешив, что в каждой избушке свои погремушки, и каждый имеет право на собственное мнение.
Если у кого-то в голове собственная глобальная система, никто и никогда не будет ее менять просто потому, что оппонент такой прекрасный пришел поделиться откровением. Поэтому есть смысл ознакомиться с тем, что творится по другую сторону баррикад, но идти в тот монастырь со своим уставом точно не нужно. У них свои благородные разведчики, у нас свои, и вместе им не сойтись.

@темы: Marvel mind explosion

Comments

[slane69]

Что касается фанатских холиваров, то, мне кажется, эта картинка еще больше подходит:

[Мышка-Сетевушка]

slane69, тоже прекрасно.
Но фишка в том, что для фанатов все предметы споров являются очень ценными, значимыми и важными. Поэтому не всегда их можно назвать спорами "ни о чем". Очень даже о чем, это же то, что близко человеку и то, что трогает его сердце.

[Unnatural human]

Как я от всего этого устал уж лет десять как.
Иногда канеш накатывает, мож сходить в фандом.. А посидишь в какомнить треде пару деньков и попускает)) поскольку убегаешь с воплями "кто все эти люди, где мои вещи". на год вперед хватает впечатлений

[Мышка-Сетевушка]

Ansuz Jawohl, я никогда ни к кому не ходила ругаться, если видела, что у нас с человеком принципиально разные взгляды на проблему. Смысл-то? Я могу быть возмущена тем, что он пишет; он может быть возмущен тем, что пишу я (что логично, в общем-то), но зачем же стулья ломать? Это бестолковое совершенно занятие.
А в последнее время в принципе устала от потенциальных свар и чужих "доблестных разведчиков", поэтому даже не читаю, что там пишут. Нервы целее, время экономится, настроение лучше.

[Unnatural human]

Мышка-Сетевушка, ну так хочется ж с кем-то новым поговорить) не с кем обычно, а еще с кем-нить. посмотреть что думают другие, даж не обязательно "подлые шпионы". а просто другой контингент, "новенькие" итп. а в итоге все переходит в срач.

[dekstroza]

Хехехе))) Первая картинка сильно напомнила Нарвский Замок и Ивангородскую крепость. Так сказать - объективная реальность...

[Мышка-Сетевушка]

Ansuz Jawohl, хочется, согласна. Но тут все зависит, конечно, от позиций людей и того, насколько они готовы удержаться в рамках приличия.
И все же, я считаю, нужно отслеживать для себя тот момент, когда говоришь "спасибо, нет, спасибо" и прекращаешь дискуссию, пока она не переросла в срач.

[Мышка-Сетевушка]

dekstroza, рисовали, может быть, с натуры?

[Unnatural human]

особенно добивают товарищи не хотящие ничего знать о каноне, не умеющие пользоваться гуглом и даж когда кидаешь в него ссылкой "я не будут это читать, я на своей волне". вот уж реально дикие варвары))

[Мышка-Сетевушка]

Ansuz Jawohl, ааа... Ну, в нашем фандоме есть такая разновидность тоже. "Я комиксы не читаю, вот это даже смотреть не буду, но у меня имеется мнение, а теперь ТЫ быстро расскажи мне, почему это не все его разделяют". В сад. Просто в сад. Разговаривать с человеком, который не в теме, но настроен агрессивно, бестолково вдвойне, а то и втройне.

[Unnatural human]

Мышка-Сетевушка, обидно, что среди "новеньких" это практически повально. и им норм. раньше б их просто выгоняли на мороз)) выйди и зайди как дедушка заходил! а сейчас их большинство.

[Мышка-Сетевушка]

Ansuz Jawohl, я понимаю, что есть люди типа "а там что, еще и книжка была?" И даже понимаю, что у них может быть какое-то свое уникальное мнение в стиле "не читал, но осуждаю". Но зачем они с ним агрессивно приходят? Вот это у меня в голове не укладывается.

[Unnatural human]

Мышка-Сетевушка, ну там такое "я фанат своего фанона и всё". забавно, что был б он действительно _свой_. хотя бы. глупо, но честно. но он же при этом массовый. и чушь несется примерно одинаковая и под копирку.

[Мышка-Сетевушка]

Ansuz Jawohl, ну, хорошо, человек "фанат своего фанона", а зачем он при этом спорит с кем-то?
Можно спорить об интерпретации, вопросов нет, но для этого нужно хотя бы знать то, что интерпретируется. А если первоисточник не знаком или знаком по Википедии, о чем может речь идти вообще?

[Unnatural human]

Мышка-Сетевушка,

а зачем он при этом спорит с кем-то?

потому что надо поорать)

А если первоисточник не знаком или знаком по Википедии, о чем может речь идти вообще?

Скорее, не знаком вообще. Википедия - это тоже плохо. Я ж говорю, гуглом не пользуются. Совсем))

[Мышка-Сетевушка]

Ansuz Jawohl, да иногда и Гугл тоже плохо. Но если у человека позиция "я заранее знаю, поэтому не буду читать (смотреть)", то даже не знаешь, что и сказать.

[Unnatural human]

Мышка-Сетевушка, что самое забавное, по ЗВ даж есть СВОЯ википедия. Вукипедия называется. Вот даж не надо книжки открывать - вся кратенькая инфа по любой теме, староканон, новоканон, что угодно. НО НЕТ. Ну, вот нечего сказать. Я не хочу сказать, что прям весь фандом такой. Ктото вполне прижился и команды фб плодятся как грибы. Но неадеквашек хватает. Правда, их ОЧЕНЬ много.

[Даниэла Крис]

Ansuz Jawohl, в ЗВ фэндоме также хватает людей, которые дрючат окружающих "если ты не прочитал 100500 книг канона и тебе неинтересен Траун, то ты никто" =) равно, впрочем, как и людей, презрительно фыркающих "каноничны только шесть эпизодов, а остальное фанфики, я не обязан их читать". Но первые мне лично почему-то чаще попадались.)

Что до комиксов, мне стыдно, что я их не шарю, но они у меня очень тяжко идут, очень под настроение и некоторые оказываются вообще неинтересны.( Но я вроде и не спорю о трактовке тех комиксов, которые не читала.

[Unnatural human]

Даниэла Крис, не спорю. Но, честно говоря, лично я никогда не требую от людей высокого слога и воспевания Трауна). Ну не знаешь Трауна и ладно. Он действительно ни в какие там трилогии не входит. Пока что)). Хотя в Ребелях уже есть. И новых комиксов про него уже почти зафигачили. Но это не суть.
Лично я имею в виду народ, который пришел после семерки. Они вот вообще не в борщ ни во что.
Они и кино то смотреть не хотят. Не то что там Траун, прости гпди

[Даниэла Крис]

Ansuz Jawohl, ну, тут ничего не скажу, я из ЗВ фэндома ушла в 2012. И в основном именно не выдержав напора тех, кто требовал дрючить канон) а дёргаюсь до сих пор, когда мне что-то рекомендуют.

[Unnatural human]

Даниэла Крис, я из как говорится "большого" фандома еще в 2006 свалил))
немного по другой причине, но все же.
но это не значит, что не интересуюсь.
интересуюсь и удручаюсь

[Мышка-Сетевушка]

Ansuz Jawohl, по Марвелу тоже есть энциклопедия. Иногда врет, как очевидец. Но чаще и ее не читают.

Даниэла Крис, я против того, чтобы всех без разбору дрючить на тему изучения канона. Но! Если человек хочет обсуждать какую-то специфическую часть канона (в случае с Марвел, допустим, комиксы), разве не логично, чтобы он хотя бы имел представление о том, о чем говорит? Не из Википедии, не с сайт поклонника, не из ценнейшего источника "одна баба сказала". А своими глазками почитал, своими мозгами обдумал, а потом уже делал выводы.
Если кто-то не хочет этого делать, это вообще его священное право, и никак его не характеризует. Но тогда и критиковать нужно ту матчасть, о которой ты в курсе. Да, комиксы - это специфическая штука. Порог вхождения высокий, подача материала специфическая. Ну пусть тогда их просто не трогают.
Это я не про тебя, ясное дело, а так, в целом.

Ansuz Jawohl, у нас еще есть такая специфика, что в Марвел, скажем, муви и основной мир комиксов - это вообще разные Вселенные. Их можно рассматривать совершенно независимо друг от друга и обсуждать тоже отдельно. Если кто-то нос воротит от одной из них, перед ним открыт новый дивный мир альтернативы, прямо на любой вкус и цвет. И всегда можно найти там точки соприкосновения или предметы обсуждения, споров. Никто не ждет, что каждый будет изучать все досконально. Но, наверное, все-таки разумно тогда и говорить только о том, в чем что-то понимаешь. Если ко мне приходят спорить (это важно, что именно спорить) по поводу комиксов люди, которые три обложки на Википедии видели и полтора поста из бложика англофаната осилили, да, я не буду с таким человеком на пальцах дискутировать. И доказывать или объяснять ему тоже ничего не стану. Потому что я тут попадаю в ситуацию, в которой сначала объясняю, о чем речь, а потом дополнительно доказываю, что я не верблюд. Нафиг надо?

[Unnatural human]

Мышка-Сетевушка,

И доказывать или объяснять ему тоже ничего не стану. Потому что я тут попадаю в ситуацию, в которой сначала объясняю, о чем речь, а потом дополнительно доказываю, что я не верблюд. Нафиг надо?

ну, средний диалог, который происходит с нынешнем новым-новым новичком примерно таков:
Н.: - Ой , такой классный фильм, НО. Вот тут была такая сцена, почему она такая, это же нелогично, я думаю надо было сделать так-то.
Я: - Отлично, давай обсуждать. Эта сцена вполне правильна и логично, потому что см. кино Эп.ХХХ, минута ХХ:ХХ
Н.: - Ой не хочу рыться объясни вкратце, мне бежать.
Я: - Вот ссылка с кратким описанием и объяснением почему.
Н.: - А своими словами. Правда некогда.
Я.: - Если совсем коротко: "д-е-с-я-т-ь с-л-о-в".
Н.: - Ой, да не может такого быть, я хочу чтобы было по-моему.

занавес

[Мышка-Сетевушка]

Ansuz Jawohl, я обычно в таких ситуациях сразу пересказываю, что было в упоминаемом мной эпизоде и пишу, где можно самому посмотреть. Если после этого следует "да не может быть" - в сад.

[Unnatural human]

Мышка-Сетевушка, понимаешь, я ж в сущность человек добрый и терпеливый. а вдруг, понимаешь?) вдруг человек просто недопонял, мало ли. я вот даж стараюсь мнения не высказывать. чтоб, так скажем, опыт прошел "чисто". жду, пока человек сделает вывод из материала. а он даж не хочет в него вникать. не то что выводы делать.
В сад, конечно. Без вопросов. Суть в том, что в таком виде "сада" находятся большинство "новеньких". А поскольку "стареньким" их строить тупо некогда и все давно заебаны фандомными дрязгами, то "живой" фандом состоит из этого самого "сада". И это немного жесть.

[Мышка-Сетевушка]

Ansuz Jawohl, если реально смотреть на вещи, большинство захочет сразу ответ, а не указание, где взять. Опять же, чтобы в полной мере оценить влияние эпизода/выпуска на что-то еще, нужно понимать контекст, иногда - что было до и после. Я человек отзывчивый, я могу рассказать. Могу и сказать точно, где взять, даже ссылку дать.
Но если человека устраивает только вариант "выслушать и не согласится"... Ну, зачем мне тратить на это время?

[Unnatural human]

Мышка-Сетевушка,

Ну, зачем мне тратить на это время?

Правильно! Не за чем.

[Мышка-Сетевушка]

Ansuz Jawohl, вот то, о чем ты пишешь, это, ИМХО, вообще довольно типичная проблема. Я такое же наблюдала в ШХ, хотя там я активно в фандомной жизни не участвовала, но все равно было видно.
После "Шерлока" набежало огромное количество людей, которые сильно вдохновились личиками актеров и гомо-заигрываниями с аудиторией. Им было глубочайшим образом, в массе своей, наплевать на то, какой первоисточник озвучили авторы. И что-то узнавать или признавать они не желали, причем, не желали агрессивно. И тут вопрос, конечно, спорный... С одной стороны, да, "Шерлок" - это НЕ сериал по произведениям АКД, это плевок в лицо всем, кто любит АКД. С другой стороны, мир и сеттинг в целом явно взят оттуда, поэтому общий контекст - это важно и то, что следовало бы знать, в противном случае выламываются целые смысловые блоки из общей картины вселенной ШХ. И, естественно, "старая гвардия" оказалась в очень сложном положении. Они и признавали право неофитов интересоваться только конкретным сегментом, и офигевали при этом от той агрессии, которая была направлена на них с этой их матчастью, богатой историей и альтернативными версиями. В итоге все просто забили.
А фандом получил, конечно, приток новой крови, которая взбодрила его на несколько лет. И сильно омолодился во всех смыслах этого слова. Но одновременно с этим раскололся, невероятно просел по качеству, если так можно выразиться, восприятия и интерпретации канона, потерял огромное количество смысловых пластов.
В итоге многие же из тех, кто лез на баррикады рвать глотку конкретно за Шерлока, разочаровались в этом герое. И, не имея больше никаких привязок к этому миру, просто ушли. Вот такая история...
У вас, я так понимаю, тоже есть некоторое противостояние между олдскульщиками и ньюскульщиками? Или, по крайней мере, недопонимания и разногласия в плане, на какую глубину нужно изучать канон.

[Unnatural human]

Мышка-Сетевушка,

В итоге все просто забили.

вот прям под копирку!

невероятно просел по качеству, если так можно выразиться, восприятия и интерпретации канона, потерял огромное количество смысловых пластов.

именно так

ну.. баррикады это вообще не моё. могу умеренно поспорить, но если меня не слышат, надоедает и разочаровывает быстро.

У нас то и олдскульщиков несколько сортов) Которые и внутри себя имели, скажем так, _существенные_ разногласия.
Но это не идет ни в какое сравнение с новыми-новыми.
А Дисней еще и подлил масла в огонь, отменив почти весь канон кроме фильмов и новеллизаций к ним и местами мультсериалов до 2015 года. Широким тксть жестом. Типа, все что вы тут начитали себе забудьте, все было не так. Ессно новички особо не разобравшись кладут вообще на весь канон, вкл. "разрешенный". Типа, а фигли. Хотя это неверно по сути. Поскольку, история то корнями все ж в каноне, а не на пустом месте выросла. В общем, было б значительно лучше, если б новые фильмы начались "с чистого листа". С новыми персонажами и без привязки к тому, что было. А так, имеем то, что имеем.

[Мышка-Сетевушка]

Ansuz Jawohl, наверное, везде, где есть такая картина, примерно так все и происходило.
Вот Марвел миновала отчасти сия чаша, потому что, как я писала, разные каноны - разные миры. Конечно, периодически все в адрес друг друга пофыркивают, но в целом даже если кто закусывается, всем понятно, что это уже скорее личное, ведь сравнивать тут можно только очень осторожно, и не с посылом "у вас тут неправильно, а комиксах (муви) было так-то".

У нас то и олдскульщиков несколько сортов)

У ШХ тоже. Хотя, вот по моим наблюдениям, все жили очень мирно. У каждого были свои предпочтения относительно, например, экранизаций. Или многие по-разному интерпретировали взаимоотношения Холмса и Уотсона в каноне (я вот в слэш между ними не верила). Но как-то умудрялись находить общий язык и никого не пинать за "не такое" мнение. Скорее, наоборот, было интересно, кому что нравится. И, опять же, больше вариантов - больше разнообразия. В общем, хорошо было, никто не ссорился на постоянной основе.

У нас то и олдскульщиков несколько сортов) Которые и внутри себя имели, скажем так, _существенные_ разногласия.

Марвел тож пытается. У них бесконечные какие-то ребуты уже несколько лет. Там не совсем отмена, а просто информация более старая становится в какой-то момент сильно факультативной, и при желании можно гордо встать на позицию "это было до ребута, теперь этого как бы и нет". Но все как-то благополучно на это забили и приняли условность мира. Там есть свои плюсы (возможность новых сюжетов), а старое можно все равно обсуждать без учета того, как отказ от него называют создатели.

Поскольку, история то корнями все ж в каноне, а не на пустом месте выросла. В общем, было б значительно лучше, если б новые фильмы начались "с чистого листа". С новыми персонажами и без привязки к тому, что было.

Делали б тогда уж ньюскул официальной АУшкой. Типа, в далекой-далекой альтернативной галактике... И всем было бы норм, каждый бы сидел в своем углу со своим мелком "Машенька".
Но вот, прикинув, как я бы среагировала, я скажу, что была бы возмущена, если ньюскул изначально делали на базе олдскула. Получается, все внутренние и причинно-следственные связи, вся хронология, все развитие героев - оно на базе старого, а этого старого... как бы не существует? Тогда что же, все в воздухе болтается? Либо гоните новый обоснуй - да, прямо вот по всем пунктам гоните, на каждый чих в олдскуле дайте новую интерпретацию; либо не отменяйте ничего, а то все будет как колосс на глиняных ногах.

[МакФлури]

И по этой причине, например, я считаю, что при радикальном несовпадении взглядов дискуссии становятся склоками бестолковыми и ни к чему, кроме взаимного раздражения, не приводят.
Если у кого-то в голове собственная глобальная система, никто и никогда не будет ее менять просто потому, что оппонент такой прекрасный пришел поделиться откровением.
О, это просто вечная моя боль)) Я, например, очень люблю потрепаться за канон и интересней всего это делать именно с теми, у кого по каким-то вопросам чуть ли не противоположное мнение, потому что это шанс взглянуть с другой точки зрения, увидеть что-то новое в казалось бы давно знакомом. И в таких дискуссиях я оппонента не переубедить хочу, а понять, где мы расходимся и почему. Тот же MCU довольно гибкий канон, позволяющий множество разных равновероятных трактовок, а как почитаешь споры — так каждый утверждает, что именно его трактовка и есть канон. С хардкорными фанатами особенно тяжело, им-то их видение очень дорого и близко, абстрагироваться и посмотреть со стороны не получается. Что-то толковое из дискуссии может получиться только если оба оппонента вежливы, стремятся понять друг друга и стараются смотреть на объект спора насколько возможно беспристрастно, а на такое мало у кого терпения хватает, к сожалению.

[Даниэла Крис]

Поскольку, история то корнями все ж в каноне, а не на пустом месте выросла. В общем, было б значительно лучше, если б новые фильмы начались "с чистого листа". С новыми персонажами и без привязки к тому, что было. Делали б тогда уж ньюскул официальной АУшкой. Типа, в далекой-далекой альтернативной галактике... И всем было бы норм, каждый бы сидел в своем углу со своим мелком "Машенька".

Мне кажется, и старую Расширенную Вселенную ЗВ давно пора было разбить на десяток альтернативных вселенных, а то там получается, что Вейдер двадцать лет сидел на одном месте, а потом за один год облетел всю Галактику, круша по десять баз повстанцев в неделю. А "количество джедаев, переживших Приказ 66, на 20% превысило первоначальное их число" © XD Приказ 66 - это то, что привело к истреблению джедаев, изначально переживших его было только двое, но потом появилась куча книжек и комиксов, где повылезали ещё десятки и сотни XD

[Мышка-Сетевушка]

МакФлури, я под настроение люблю почитать, что пишут в противоположном лагере. Но вот обсуждать это не вижу никакого совершенно для себя смысла. Я в состоянии держать себя в руках и не срываться на склоку, но все меньше понимаю, нафига это нужно? Чужие трактовки канона - это прекрасно и интересно, но чаще всего бестолково для моего личного понимания. К тому же большая часть утверждений кажется либо банальной, либо возмутительной. И оппонентам, стоящим на противоположной позиции, кажется то же самое про меня.
Я за сохранение нервов, в общем. И за то, чтобы у каждого было свое мнение, но никто ему никому в лицо не втирал в прямой беседе. Кому нужен плюрализм, найдет его в любом случае.

Даниэла Крис, для сложного развернутого и "лоскутного" канона совершенно типичны накладки и несовпадения. Я бы сказала, тут есть некоторая условность, которую нужно отмечать, но принимать. На каждую странность вселенных не напридумываешь.
В комиксах совершенно та же фигня (я имею в виду, внутри одного мира, понятное дело, что в разных мирах и событиях развиваются по-разному). Иногда не стыдно и сказать, что вот тут автор не учел всех обстоятельств, у вас же там, я так понимаю, тоже разные люди разное пишут и рисуют? Тут все зависит от того, насколько хорошо сам уважаемый автор знает канон.

[МакФлури]

Но вот обсуждать это не вижу никакого совершенно для себя смысла. Я в состоянии держать себя в руках и не срываться на склоку, но все меньше понимаю, нафига это нужно? Чужие трактовки канона - это прекрасно и интересно, но чаще всего бестолково для моего личного понимания.
Вот да, это еще и мало кому интересно, а если дискуссия не приносит удовольствие обеим сторонам, то и смысла в ней нет.
Я за сохранение нервов, в общем. И за то, чтобы у каждого было свое мнение, но никто ему никому в лицо не втирал в прямой беседе.
Это самое главное) Может, когда-нибудь и настанут эти благословенные времена.

[Unnatural human]

Когда люди срутся за трактовку канона и за то что канон мне не указ и пошел он нахер канон, мне чот кажется, это принципиально разный уровень срача. Хотя и одно и другое не конструктивно.

[Даниэла Крис]

Мышка-Сетевушка, на каждую нет, но ИМХО можно было хотя бы на 5-6 альтернативных веток разбить, вселенная бы только выиграла. Я поэтому из всех фанатов чуть ли не единственная не расстроилась, когда старый канон как бы отменили - надеюсь, это первый шаг к мультивселенной)

[Мышка-Сетевушка]

МакФлури,

то самое главное) Может, когда-нибудь и настанут эти благословенные времена.

Это маловероятно. Но всех, кто врывается на белом коне, размахивая мечом, можно научиться мягко разворачивать на входе)))
И в общем-то, я считаю, противоположное мнение в фандоме редко когда воспринимается нейтрально, потому что мы говорим о тех вещах, которых сильно трогают наши сердца. А где такие темы, там и сильные эмоции.

Ansuz Jawohl, согласна, но речь выше зашла о трактовке канона, поэтому обсудили заодно и это.
Вариант "не читал, но о(б)суждаю", как я уже говорила, в принципе считаю странным и обреченным. Лишь бы ко мне не лезли)))

Даниэла Крис, если они взаимосвязаны, эти ветки, то глупо их разводить на параллельные миры ПОСЛЕ того, как уже причинно-следственные связи установлены (ИМХО).
Но так как я ваш канон в принципе не знаю (и не стремлюсь узнать), настаивать не буду. Главное, что по Марвелу ничего задним числом не делают.

[Даниэла Крис]

Мышка-Сетевушка, ну, я поэтому хотела привести пару примеров, потом передумала, я помню, что ЗВ тебе мимо.)
Там сложно. Что-то взаимосвязано, а что-то со временем становится как бы менее канонично, а на его месте вот другое каноничное появляется. А что-то просто существует параллельно без обоснуя. Короче, черт голову в этом каноне сломит, я поэтому отчасти никогда не стремилась познать его полностью и читала только то, что мне было интересно прицельно.

[МакФлури]

И в общем-то, я считаю, противоположное мнение в фандоме редко когда воспринимается нейтрально, потому что мы говорим о тех вещах, которых сильно трогают наши сердца. А где такие темы, там и сильные эмоции.
Ага, это заметно. Меня вначале тоже противоположное мнение задевало, а потом как отрезало. От того, что кто-то смотрит на канон иначе, он не исчезнет и не изменится, и мое видение канона тоже. Сейчас даже хейт любимых персонажей не задевает, мне скорее забавно читать такое. Как раз из-за полного расхождения взглядов: такое ощущение, что люди какие-то другие книги читали / фильмы смотрели)