[Мышка-Сетевушка]

Не в обзоры.

Я тут увидела пост, посвященный одной крайне интересной сцене в новейшем каноне ЖЧ, и у меня прямо чешутся руки. Я долго думала, где их почесать, и в итоге решила у себя, чтобы не сложилось впечатление, что я пришла в чужие комменты изливаться стремительным домкратом и спорить или просто тупо флудить.

В двух словах, о чем идет речь.
В одном из выпусков постребутного тома Тони рассказывает ЭмДжей, что когда он общается с людьми, то может на много ходов вперед и по разным сценариям просчитывать направления беседы. Иногда заранее решает, какой сценарий предпочтет, и это дает ему возможность не отвлекаться на бессмысленные колебания воздуха, а заниматься чем-то более полезным.
Если точнее, это # 7, при желании можно найти эту сцену там легко. Если нужно, я дома резану картинку и повешу потом.
Я в свое время писала о ней пост, полный недоумения и изумления, но нельзя просто так взять и не поговорить о Тони Старке, когда есть для этого повод.

Некоторое количество словей

Эта сцена вызывает у меня очень противоречивые мысли.
С одной стороны, да, более ранний канон однозначно говорит нам о том, что Тони прекрасно что-то такого типа умеет. У него в голове живет сложная многоуровневая схема того, что может пойти не так. Достаточно на ту же Гражданку посмотреть, или ее «версию вторую. Исправленную и дополненную». И это очень логично. Тони футурист и гений, уметь это — если угодно, требование для профпригодности.
С другой стороны, в этой сцене меня смущает то, каким именно образом и в какой конкретно ситуации Тони все это рассказывает. Потому что вот это как раз вступает в противоречие с множеством других фактов из раннего канона.
И на первый взгляд даже делает всю сцену скорее ООСной, почти до уровня: «Кто этот человек и куда он дел Тони Старка?» Таковым, например, было мое первое впечатление после прочтения, я даже пошла посмотреть, кто писал выпуск, потому что мне не поверилось, что это Бендис.

То есть, ну да, Тони мыслит, похоже, как раз примерно так. И умеет это применять в различных ситуациях, но — только не тех, которые хоть как-то касаются взаимоотношений с людьми. Даже если реакцию людей он видит тоже (см. Гражданку комиксную), то работать с этим не умеет от слова «вообще». Каким образом выстроить разговор, чтобы, например, снять напряжение или добиться удобного для себя результата, он тоже не знает никогда, если здесь подразумеваются хоть какие-то эмоции (в бизнесе — как раз наоборот, тут Тони может глобально развернуться на пятачке за три секунды. И не имея на руках реально ничего, всех ввергнуть в состояние: «Shut up and take my money». Literally).

Например, Тони прекрасно осознавал, как Кэп среагирует на Акт Регистрации. Мне кажется, прямо вот конкретно видел, даже не в стиле «понравится — не понравится». И даже пытался как-то скорректировать развитие событий, снова и снова бросаясь грудью на эту кирпичную стену. Результат мы знаем: два избиения, два предательства, супергеройское общество расколото на два лагеря, мирное разрешение конфликта не представляется возможным. Вряд ли Тони добивался этого, да? И зная Кэпа, мы-то прекрасно осознаем, что действовать нужно было совсем не так. А Тони нет. Бедолага пытался «хоть как получится», и… Мда.

Ну, и можно еще много примеров найти. Особенно это, конечно, касается того, как Тони реагирует на негативные эмоции окружающих. Тут можно вспомнить и Майю в конце арки про Экстремис, и даже финал Супериор ЖЧ (даже выворот сознания не пофиксил этот баг).

Вот именно поэтому на первый взгляд мне вся сцена с ЭмДжей, с которой мы и начали разговор, не только не укладывается в концепцию характера Тони Старка, которая знакома нам по предыдущим событиям, но и напрямую ей противоречит.
Но сложность ситуации именно в том, что и совсем не соответствующей действительности ее назвать нельзя — см. выше про просчитывание событий.
Поэтому я скорее склонна думать, что эта сцена правдива по сути, но совершенно неуместна в том, на каком конкретно примере дается читателю информация.
И ужасно интересно — зачем. То ли Бендис так видит (не уверена, вспоминая его предыдущие работы с Тони), то ли желает показать, как Тони изменился, научившись на старых ошибках (версия частично подтверждается Гражданкой 2.0, но тогда тут Тони бы говорил о том, что обучился этому, набив кучу шишек), то ли есть какая-то еще причина, которую я (пока?) не понимаю.
Нужно будет еще раз внимательнее перечитать, наверное. Вообще после ребута Тони стал как-то «адекватнее» в вопросах общения с людьми. Особенно это видно по тому, как общаются ИскИн и Рири (та ершится колючками, как любой подросток, а он очень интересно на это реагирует). Насколько это баг или фича, мне еще предстоит подумать.

@темы: Tony is tony, Marvel mind explosion

Comments

[dekstroza]

Чего-то на самом деле как-то странно. Если бы это сказал ИскИн! Тони, то да, все-таки искуственный разум (хотя и в это мне как-то не особо вериться. ВВ то что искусственный, я имею в виду)) ) , но живой настоящий Тони? Неее...

И картиночек да... картиночек охота очень!)

[Мышка-Сетевушка]

dekstroza, это странно именно потому, что тут все ужасно перемешано и в одну кучу скинуто. И футуризм, и гениальное мышление, и реакции в общении, которые исходят из этого.
В целом — в целом! — повторюсь, я скорее согласна, что Тони так вот мыслит. Но вопрос в том, как он это применяет и насколько умеет использовать то, что он там своим гениальным мозгом намыслил.
И если вопрос касается ситуации, проблемы, техники, в целом общественного тренда — он умеет и соломки подстелить, и сложности разрешить, и всем, кому реально, по возможности помочь.
Но как только в дело вступает «человеческий фактор», эмоции, отношения, Тони теряет какую бы то ни было возможность с этим работать вообще. По более старому канону полное ощущение, что у него случается внутренняя паника, все предохранители перегорают, как поступить, он не понимает, а поэтому просто молча слушает, что ему говорят другие (обычно какие-нибудь гадости) и идет в уголок грустить.

[garvet]

В случае с ЭмДжей Тони как раз занимается бизнесом. Он не строит с ней отношения, он ее нанимает. Он продает ей место в своей команде. Так что, имхо, все правильно. Он всегда отлично вербовал.

[Мышка-Сетевушка]

garvet, во-первых, их отношения выходят за рамки обычного бизнес-общения, по крайней мере, я это так вижу.
Во-вторых, я потому так аккуратно и написала, что в целом я согласна с таким представлением одного из качеств Тони, но объект приложения этих его качеств меня все же крайне смущает. Очень спорно, и очень легко запутаться все-таки. Показывать такое — прекрасно, но лучше на каком-то более простом примере.

[claudilla]

С другой стороны, в этой сцене меня смущает то, каким именно образом и в какой конкретно ситуации Тони все это рассказывает.

Знаете, я ту свою простыню начала было писать со слов "а не ООС ли это" – такое ощущение было и частично остается Так что круто было прочитать ваш обоснуй, я больше поняла про свое неоднозначное отношение к сцене. Старый пост на эту тему тоже поищу. Меня этот диалог очень занимает

так что да будет ещё одна простыня

Но потом меня увело от конкретного разговора в сторону дум о "больших" решениях - которые в сфере технологий, политики и спасения всего сразу. Я приложила это откровение Тони скорее к ним, и на нынешнем этапе вкуривания канона имею те нестройные выводы, о которых написала. Вполне может быть, что муви!Тони сильно влияет на восприятие комиксного, хотя я стараюсь в голове как-то систематизировать общие основы и частные расхождения.

Что касается самого диалога с ЭмДжей. Мне показалось, что есть всё же момент, который говорит в пользу его не-ООСности. Тони тут, имхо, общается с ней в рабочем (и даже немного «презентационном») модусе, у него вполне конкретная цель этой инициативы - сделать так, чтобы он больше не опаздывал на 40 минут. Он нанимает человека под эту цель. Без отношений тут не обойтись, но все же такие отношения видятся изначально более регламентированными. И ещё, имхо, Тони к этому моменту захотел, с одной стороны, мягко осадить ЭмДжей с её риторикой «ты должен будешь ко мне прислушиваться, иначе ничего не выйдет», а с другой – потестить ее на предмет реакции. Или Тони пытается выразить, что склонен к самосаботажу, и его «все понял, все сделаю» не стоит принимать за чистую монету. Не знаю, но какой-то подтекст не даёт мне покоя. Опять же, может, я просто подставляю сюда MCU!Тони и вижу суслика, которого нет. А может, между двумя версиями в этом эпизоде действительно довольно много общего.
А вот дальше, когда ЭмДжей говорит Тони про звонок Пеппер – мне показалось, Тони тут же вылетает из рабочее-светского модуса, даже по речи заметно. Вместо изящных фраз – круглые глаза и вопросы: «а чо, а как, а она чо, а ты?». Интересно, куда бы дальше пошел диалог, но тут перед ЭмДжей предстала Пятница и оттянула все внимание на себя

Даже если реакцию людей он видит тоже (см. Гражданку комиксную), то работать с этим не умеет от слова «вообще».

Мне чудится ещё, что не только не умеет, но где-то в глубине души не видит смысла пытаться учиться – что-то связанное с отсутствием ощущения своей ценности, важности как просто человека, а не гения, бизнесмена, имеющего практическую ценность. Там, где другой человек вцепился бы в собеседника и начал в чем-то убеждать, искренне или манипулятивно, Тони просто отходит в сторону – будто не допускает мысли, что его слова будут иметь значение настолько, что другой изменит свою позицию. Даже если вложить ему в руку рычаги влияния - он руку разожмет сразу же.
Тот же разговор с ЭмДжей о Пеппер: Тони ведет себя как человек, который считает мнение другого (Пеппер) для ЭмДжей априори важнее, чем его, он чуть ли не боится того, что она сказала. Правда, я не знаю непосредственную предысторию – почему в этом томе они не вместе. Из предыдущих томов я пока на 5-м остановилась. И хочу себе астральную проекцию, как у Стрэнджа, чтобы успевать осилить всё

ужасно интересно — зачем. То ли Бендис так видит (не уверена, вспоминая его предыдущие работы с Тони), то ли желает показать, как Тони изменился, научившись на старых ошибках

О динамике у Бендиса - только сейчас подумала еще про один момент. На странице перед этим диалогом Тони приводит ЭмДжей в мастерскую, ведёт по залу, она вертит головой. И композиция этой страницы в точности повторяет самое начало всего тома, где впервые появляется Тони – тоже в мастерской (не скажу по картинке, что это точно одна и та же мастерская, но по логике, одна и та же):

мастерская в №1
мастерская в №7

В №1 фреймы устроены по-другому, но общее сходство, имхо, очевидное и намеренное, а главное – из текста эпизодов видна их прямая связь, из серии «было – стало». В №1 на этой странице Тони (со щетиной и в майке-алкоголичке) с какой-то пронзительной осознанностью говорит о хаосе в своей жизни, о том, что ему необходимо удаляться в «церковь» и медитировать, чтобы быть лучше как человек (как в анекдоте «ша, дети, я делаю вам счастливую мать!», хотя есть нюанс)) И, кстати, там тоже мотив Тони, опаздывающего к девушке ) А в №7 – это человек, который не только осознал свои проблемы, но принял решение справляться, что ли, системно, а не кустарными методами с оттенком избегания. Решение оформилось в процессе первой арки. И в №7 Тони в той же обстановке, с которой начинался том, но сам он другой – застёгнутый на все пуговицы, собранный, какой-то более светлый, лёгкий и устремленный в будущее, что, мне кажется, объясняется не только другой ситуацией общения, но и событиями, которые между этими сценами прошли. На него произвела впечатление история Фрост с ее катарсисом, у Тони тут образовалась личная жизнь, в конце концов А над тем, что начнётся дальше, опущу завесу милосердия.

Чесание рук и флуд я всячески поддерживаю, есличо, и к вам испытываю бесконечный респект за потрясающую аналитику и кучу интересных кейсов на подумать. А насчет не светить пост - имела в виду конкретно обзоры. Когда я у себя вижу критический уровень субъективности и диванной психологии при небольшой информативности, то мне стыдновато нести такое в свет Моя проблема в том, что я очень мало знаю из комиксного канона (но это опасное сосало меня уже засосало), при этом после каждого следующего прочитанного выпуска мне хочется бегать кругами, таращить глаза и писать простыни для поговорить об этом – хотя иногда лучше дать отлежаться или отодвинуть до тех пор, пока не наберется статистики для выводов Думаю, это неофитское переполнение буфера обмена, со временем пройдет.

[garvet]

ааа, только сейчас решила досмотреть, что у него на чертежах. Пицца и розовые слоны =)))
Розовые слоны особо загадочны, потому что важны

[claudilla]

garvet, Urban dictionary пишет про розовых слонов: According to some people, what you sometimes see when you're drunk. (can neither be denied nor confirmed as it's always somebody's friend's friend or relative.) In the movie Dumbo, there's a scene where Dumbo accidentally get's drunk and see's purple elephants.
Хотя более распространено pink elephants.
И как бы теперь перестать думать о розовых слонах.

[dekstroza]

claudilla, где? Где розовые слоны??

[claudilla]

dekstroza, на чертежах Тони написано загадочное "purple elephants". Ещё "Пицца" и листочек с зачеркнутыми именами музыкантов и групп (очень интересно его происхождение и почему победили King Crimson) У меня в комменте выше первая ссылка на эту картинку.

[claudilla]

dekstroza, на чертежах Тони написано загадочное "purple elephants". Ещё "Пицца" и листочек с зачеркнутыми именами музыкантов и групп (очень интересно его происхождение и почему победили King Crimson) У меня в комменте выше первая ссылка на эту картинку.

[Мышка-Сетевушка]

Я с тапка, поэтому кратко про слонов. Это выражение еще используют, когда говорят о чем-то невозможном, маловероятном или редком.
На остальное тоже еще отвечу, мр)

[Даниэла Крис]

В одном из выпусков постребутного тома Тони рассказывает ЭмДжей, что когда он общается с людьми, то может на много ходов вперед и по разным сценариям просчитывать направления беседы. Иногда заранее решает, какой сценарий предпочтет, и это дает ему возможность не отвлекаться на бессмысленные колебания воздуха, а заниматься чем-то более полезным.

Блин, это так хорошо объясняется через приснопамятную соционику, я себя прям по рукам бью. XD
В этом и проблема этого конкретного тима, что видишь море вариантов, как всё может пойти. И видишь море вариантов собственных действий, от которых дальше разветвляются варианты чужой реакции, иногда совершенно противоположные. Но поскольку чужие эмоции логике не поддаются, то в реальности вариант может выпасть совсем не предпочтительный. С набором опыта учишься выбирать более оптимальные варианты, так как в голове есть уже статистика, что чаще всего это срабатывает. Но по какому принципу собеседник выбирает свои варианты, совершенно неясным остаётся, поэтому вероятность промахнуться всё ещё большая. Безопаснее ковыряться в механизмах, там всё более предсказуемо, чем в человеческой голове.)

[Мышка-Сетевушка]

claudilla,

Но потом меня увело от конкретного разговора в сторону дум о "больших" решениях - которые в сфере технологий, политики и спасения всего сразу.

Тут мне тоже кажется, что Тони как-то так мыслит. И именно так работает с ситуацией, с которой сталкивается.
У него нет с этим проблем.

Тони тут, имхо, общается с ней в рабочем (и даже немного «презентационном») модусе, у него вполне конкретная цель этой инициативы - сделать так, чтобы он больше не опаздывал на 40 минут. Он нанимает человека под эту цель. Без отношений тут не обойтись, но все же такие отношения видятся изначально более регламентированными.

Как я уже написала, в таком контексте я тоже это так воспринимаю. Но, ИМХО, ситуация все же этим не исчерпывается.
Я что-то похожее писала еще в первый раз, если правильно помню. Начинаешь раскладывать ситуацию - приходишь примерно к такому выводу. Но первая реакция - "какой ООС". Значит, я интуитивно эту сцену вот так считываю. Возможно, тут играет свою роль подбор слов. Или взаимоотношения Тони и ЭмДжей. Или сцена в целом. Но она меня настораживает в контексте истории Тони.

Кстати, соглашусь, что упоминание Пеппер тут же выбивает Тони в привычный модус. Сама об этом думал, когда писала пост.

Опять же, может, я просто подставляю сюда MCU!Тони и вижу суслика, которого нет. А может, между двумя версиями в этом эпизоде действительно довольно много общего.

Я, может быть, уже пыталась вам выдолбить мозг на эту тему , но мне кажется, муви!Тони вот именно в этом аспекте от комиксного отличается. И отличается как раз тем, что тут гораздо адекватнее, в смысле - натасканнее.
Комиксный Тони, судя по всему, никто особенно не учил, как можно было бы общаться с людьми и интерпретировать их поведение. А такого человека, как он, надо таки учить - на примерах или разговорами. У него социальный опыт до определенного момента - едва ли не отрицательный. А дальше - травма за травмой, и он не умеет переносить опыт из работы в личное.
А муви!Тони, ИМХО, как раз натаскивали. Это даже более реалистичная ситуация. Потому что годный он там сын или не годный, в какой-то момент Говард должен был понять, что у него растет "что-то не то". Схватиться за голову и попытаться как-то это исправить. В муви - думаю, с Оби. Точнее, я считаю, больше даже Оби за это отвечал: для него как не-гения, а чисто дельца, умение манипулировать и прекрасно разбираться во взаимоотношениях - условие выживание в мире этого бизнеса.
Ну, и, полагаю, он Тони популярно объяснить, "где играть, где не играть, где рыбу заворачивать". Тони и пользуется, осознанно или даже нет. С журналисткой. С Пеппер. С Брюсом, кстати, тоже. Да, он на близких реагирует искренне и, я считаю, говорит то, что на самом деле думает и чувствует. Но сказать правильные вещи в правильное время (или НЕ сказать) - это тоже искусство. А понимание, когда какая реакция уместна, - огромное мастерство.
И поэтому он получается как бы больше социализированным в бытовом и личном смысле.
А Тони из комиксов - как бы немножко "чужой" на этом празднике жизни. Он катастрофически, ИМХО, не осознает, на какую реакцию он сам "имеет право", и как предугадать реакцию на тот или иной свой поступок (или как защитить себя, если наезжают). Мне иногда даже кажется, что он метод "лучшая защита - нападение" не умеет использовать. Он может только "принять огонь на себя". И поэтому он совсем-совсем беззащитен перед гневом тех людей, которых успел пустить в свое сердце. Я вот как-то так это вижу.

А в №7 – это человек, который не только осознал свои проблемы, но принял решение справляться, что ли, системно, а не кустарными методами с оттенком избегания.

Мне кажется, тут Тони начинает осознавать, всю глобальность проблемы со своей жизнью. Ну, у меня еще есть теория, что Тони гораздо раньше, чем нам показывают, решает создать ИскИна, передать дело Рири, возможно, он раньше узнает, что Стив - гидрант. Это не вполне укладывается в то, что Тони грустно рассказывает, как потерял свой путь и даже едва ли не просит прощения у Дума, но с какого-то момента четко появляется ощущение, что нам рассказывают гораздо меньше, чем происходит в жизни Тони.

Чесание рук и флуд я всячески поддерживаю, есличо, и к вам испытываю бесконечный респект за потрясающую аналитику и кучу интересных кейсов на подумать. А насчет не светить пост - имела в виду конкретно обзоры.

Мне просто не хочется, чтобы вы подумали, будто я пришла какую-то мораль, что ли, читать. Или бесцельно закидывать фактами. Или доказывать, что вы не правы, а я правее всех. Мне совершенно не хочется чем-то обидеть или задеть, и я не считаю себя однозначно правой. Но и от своих сомнений касательно этой сцены я не готова отказаться. И раз она снова и снова "дергает" меня, значит, заслуживает очередной простынки. Поэтому я решила рассуждать в пространство. Ну, а раз ваш пост стал для этого поводом, считаю красивым указать на это, пусть и опосредованно.
Что же до не-публикации в Обзорах - мало ли, какие доводы могут к тому подтолкнуть. Я тоже некоторые посты прошу туда не помещать - если знаю, что они могут сагрить на меня людей, которые из Обзоров именно и приходят. Если есть возможность эту вероятность снизить, надо ею пользоваться - авось и пропустят)))
Но если можно, я проставлю ссылки.

Даниэла Крис, я это тоже точно так же объясняю и без всякой соционики. Достаточно разумно предположить, что без критерий оценки и социального опыта Тони не знает, что и как выбрать, а также не может оценить, где он тварь дрожащая, где право имеет, где, что и как сказать.
Я его, кстати, прекраснейшим образом в этом понимаю. Просто это лечится успешно именно опытом, желательно, позитивным. А у Тони с этим напряженка большая.

[claudilla]

Мышка-Сетевушка, ссылки - конечно можно.

Начинаешь раскладывать ситуацию - приходишь примерно к такому выводу. Но первая реакция - "какой ООС". Значит, я интуитивно эту сцену вот так считываю. Возможно, тут играет свою роль подбор слов.
Мне тоже показалось, что может быть в этой сцене что-то ООСное на уровне лексики. Если вместо "отношения не удивляют" подставить хотя бы "ситуации не удивляют", может, было бы естественнее.

Комиксный Тони, судя по всему, никто особенно не учил, как можно было бы общаться с людьми и интерпретировать их поведение.
О. Тут я поняла, что адски экстраполирую юность муви!Тони на комиксного - сколько-нибудь объемного канона в комиксах мне пока не попадалось. А про это время написано что-то отдельное? Или картинка складывается с миру по нитке?

Про ИИ!Тони всё-таки страшно интересный поворот, хочу уже поскорее добраться. В конце концов, судя по фреймам, это просто красиво))

[Мышка-Сетевушка]

claudilla,

Мне тоже показалось, что может быть в этой сцене что-то ООСное на уровне лексики.

И на уровне объекта, относительно которого все это рассказывается, все-таки. Все-таки напрашивается другой антураж и друге слова, да.

О. Тут я поняла, что адски экстраполирую юность муви!Тони на комиксного - сколько-нибудь объемного канона в комиксах мне пока не попадалось. А про это время написано что-то отдельное? Или картинка складывается с миру по нитке?

Вот прямо так чтобы конкретного в основном мире не очень. Есть серия про металлическую собачку, но я не уверена, что это не какой-то вбоквел.
А так в основном воспоминания Тони. Довольно грустные, что ожидаемо.
Но нет совершенно ощущения, что им кто-то занимался. Кажется, Говард нан его наплевал и ушел в себя в какой-то момент.

Про ИИ!Тони всё-таки страшно интересный поворот, хочу уже поскорее добраться. В конце концов, судя по фреймам, это просто красиво))

Это красиво, и он сам по себе прекрасен)))

[dekstroza]

Мышка-Сетевушка, а вот вопрос! В комиксах родители Тони (приемные, да) тоже погибают от руки Зимнего?

[dekstroza]

claudilla, Мышка-Сетевушка, зашла с компа и ура! припала! а то с тапка ничегошеньки не видно(

[Мышка-Сетевушка]

claudilla, я перечитывала комменты и снова уцепилась взглядом за то, что Тони не верит в свою ценность, а поэтоиу не давит.
Мне вот кажется, это очень сильно в первой Гражданке проявилось: он все время пытался вызвать Стива на разговор, но не мог справиться с тем обстоятельством, что Стив не слушал. Когда нужно было либо рявкнуть "Выслушай, упрямец, потом возразишь" или сразу с места в карьер переходить к главным аргументам, он заходил как-то издалека, а Стив, который умеет ковать железо, не отходя от кассы, успевал три раза отказаться от дискуссии за это время.
Муви!Тони при этом, заметьте, со Стива не слезал всю дорогу. И только бОльшая инфантильность этого Стива и личное обстоятельство (Баки) ему помешали. А так бы он его уболтал, я думаю.

dekstroza, я тебе в чатике отвечала, ты увидела?

[claudilla]

Мышка-Сетевушка,

Когда нужно было либо рявкнуть "Выслушай, упрямец, потом возразишь" или сразу с места в карьер переходить к главным аргументам, он заходил как-то издалека

Ага, вот поэтому меня бесконечно радует сейчас Тони во второй Гражданке. Он там, по-моему, это самое и делает: разговаривает, аргументирует, разве что презентации в PowerPoint не устраивает. Хотя практически устраивает. Вот только результат, похоже, от этого не меняется. В споре об Улиссе (он так какая-то Елена Прекрасная!) мне казалось, что Тони окружают люди, которые даже в школе не учились, а то знали бы о логике, что ли. Непрошибаемые люди. И как же меня в этом контексте восхищает его способность не озлобиться.
Стив на момент 3-го выпуска произносит, кажется, одну фразу, как раз в этом споре - но это концентрированный Стив: "Тони, что у тебя на уме?" - в процессе того, как Тони распинается во всех подробностях, что именно у него на уме, но слушать и пытаться вникнуть - это неспортивно. Может, я сейчас зла и в аффекте, но не понимаю этого человека.
Первую Гражданку хочу после второй перечитать, а то детали уже забылись.

А так бы он его уболтал, я думаю.

Тоже так считаю. У Тони там чоткое понимание, что конкретно сейчас нет времени на споры, потому уламывает изо всех сил (и вполне этично уламывает, имхо).

[dekstroza]

Мышка-Сетевушка, да, спасибо огромное!

[Мышка-Сетевушка]

claudilla, тоже думаю, что ко второй Гражданке Тони очень сильно вырос. Возможно, так его Бендис хочет реабелитировать, а то у автора первой он совсем какой-то беспомощный. Все понимает, а сказать не скажет нормально, чтобы до всех дошло.
Но и тут не до доходит. Потому что слушать другого - западло, коль речь идет об идеологических вопросах.
Вообще я тут додумалась до того, что вся Гражданка 2.0 - это метафора некоторых качеств Тони. Но мне нужно думать эту мысль дальше.)
На самом деле, в чем огромный плюс комиксов, - так это в том, что картинка получается гораздо более объемная за счет всяких личных линеек. Мало получается кого-то совсем уж Асуждать, потому что мотивацию большинства персонажей все же подвозят.
Я вот как раз недавно думала об этом. И Кэрол, и Медуза, которые, типа, противостоят Тони в Гражданке 2.0, я не стала недолюбливать. Каждый там по-своему несчастен, и у каждого есть свои причины вести себя так, а не иначе. В муви же все свалили в одну кучу, в итоге мозг пасует и нормально достраивает картинку только для того, кто и без того находит отклик (ну, у меня так). И на остальных сразу хочется ащащащ.
Но это я как-то отвлеклась.

У Тони там чоткое понимание, что конкретно сейчас нет времени на споры, потому уламывает изо всех сил (и вполне этично уламывает, имхо).

Я тоже считаю, что вполне этично.
Но заметьте, ему хватило соображалки и ручку принести, и попробовать Стива умаслить, и надавить в нужный момент. Он своего почти добился, и если бы не о! ужасные истязания Ванды (которые скорее повод, а не причина, как мне кажется) и опасность, грозящая Баки, точно добился бы)))

dekstroza, мр)

[claudilla]

Мышка-Сетевушка,

И Кэрол, и Медуза, которые, типа, противостоят Тони в Гражданке 2.0, я не стала недолюбливать.

ъ
Поймала себя на том, что при чтении нескольких выпусков Гражданки-2 подряд подбешивает слоган Choose your side, который они прямо вдалбливают на первых и последних страницах. Как будто для футбольных фанатов (и в продвижении муви эта тема тоже не нравилась).
Мотивация Кэрол мне остро отозвалась в прологе ивента - потому что MCU!Тони времен "Альтрона" напомнила. И вообще задела кинк на персонажей, которые тихо сходят с ума от отчаяния, охраняя мир во всем мире. Она же в диалоге с Тони после смерти Роуди - ой нет, сквикнуло её "Роуди сделал бы это ещё раз" - не из-за того, что Тони это больно слышать, ей не до эмпатии там было, а из-за слепой упертости. Как будто в этот момент ощутимо щелкнул тумблер: от "верю, что поступаю правильно" - к "продолжу поступать так из принципа". Но вообще интересно, как персонаж будет дальше развиваться, прямо хоть в личную линейку иди. Из всех женщин у Марвел, про которых я что-то читала, она мне больше всего нравится. Прямая, честная, гиперответственная, но не картонная и с живительной ноткой невроза) Читала фики по муви!кэпостаркам, где каким-то таким писали Стива, и это был прекрасный, прекрасный ООС.

Но заметьте, ему хватило соображалки и ручку принести, и попробовать Стива умаслить, и надавить в нужный момент

о да, пресловутый эмоциональный интеллект на высоте (хотя больше ждешь проявлений этого интеллекта от командира Роджерса как бы).

На самом деле, в чем огромный плюс комиксов, - так это в том, что картинка получается гораздо более объемная за счет всяких личных линеек.

Мне вот еще что интересно в глобальном плане: насколько дают развиваться персонажу "вглубь", а не "вширь". Тони Старку вот полвека. Ладно, если убрать олдскул - лет десять, плюс-минус. Хотя, как я из ваших записей поняла, многие главные черты современного Тони закладывались в 3-м томе, это еще 10 лет вглубь. Для меня в книге, в фильме эволюция персонажа - это прямо must (ну, адекватно жанру, конечно). Герой, наступающие на одни и те же грабли - это прекрасно и жизненно, но кайф и катарсис испытываю, когда он однажды берёт и не наступает. В рамках одного тома или рана авторы комиксов, наверное, так и делают. А вот есть ли цель придать герою динамики по сравнению, скажем, с прошлым-позапрошлым томом ? Или на горстку упоротых, которые будут читать полное собрание сочинений, авторы не рассчитывают? И с другой стороны, если герою прописать единую линию эволюции на протяжении 20 лет, то сейчас Тони Старк представлял бы из себя, не знаю, Древнейшую из "Стрэнджа")) В общем, хотела бы я в перспективе разобраться, чо как в комиксах с долгим развитием героя.
Хм, пока писала, осознала, зачем нужны ребуты. Решать как раз такую дилемму. И тупо не превращать его в 80-летнего старика.
Вот, тоже отвлеклась))

[Мышка-Сетевушка]

claudilla,

Поймала себя на том, что при чтении нескольких выпусков Гражданки-2 подряд подбешивает слоган Choose your side, который они прямо вдалбливают на первых и последних страницах. Как будто для футбольных фанатов (и в продвижении муви эта тема тоже не нравилась).

Я уже достаточно давно думаю о том, что многое из того, что Марвел делает, он делает для стравливания фанатов. Потому что срачики - двигатель движухи в среде поклонников. Пока все грызутся, - под шумок прочитают все подряд и других спровоцируют припасть)))
Хотя вот в моем случае это срабатывает не всегда. Я однозначно по умолчанию на стороне Тони, но и однозначного негатива в адрес его оппонентов я чаще всего не испытываю. Это сложно сделать, когда их всех давно знаешь и любишь. А кого не любишь - что взять с ноунеймов, которых 50 с гаком лет по каким-то посторонним канонам носило)))
Среди меня только их попытки стравливать Стива и Тони имеют успех. Тут кровавые мальчики в полный рост и топор под подушкой)))

не из-за того, что Тони это больно слышать, ей не до эмпатии там было, а из-за слепой упертости. Как будто в этот момент ощутимо щелкнул тумблер: от "верю, что поступаю правильно" - к "продолжу поступать так из принципа".

У меня нет ощущения, что она на любом этапе "поступала из принципа". Просто тетку растаращило до невроза, она уже, по-моему, в какой-то момент перестала адекватно воспринимать ситуацию. Это как пролонгированный аффект, что ли.
Вообще я не понимаю, какого фига все остальные не среагировали. Ведь очевидно же, что и Кэрол пошла по винту, и Тони в неадеквате из-за гибели Роуди (и много чего другого, это спойлеры уже для вас, наверное). Ну видите вы, что чуваки закусились до потери возможности нормально разговаривать (тут больше Кэрол отжигала, надо признать, Тони еще старался как-то), может быть, их развести по углам, не дать им в таком состоянии судьбу супергеройского сообщества и мира в целом решать? Но все уселись в первых рядах с попкорном, а некоторые еще попытались под шумок свои делишки провернуть.
Сами себе злобные бакланы, в общем.

Кстати, если пойдете в личную линейку Кэрол, в какой-то момент найдете там ИскИн!Тони.

Из всех женщин у Марвел, про которых я что-то читала, она мне больше всего нравится. Прямая, честная, гиперответственная, но не картонная и с живительной ноткой невроза)

Я Кэрол достаточно давно знаю, потому что они с Тони много лет дружат, и она часто в его линейках появляется.
Не понимаю вообще, почему марвеловцы не разыграли карту с их давними взаимоотношениями (мне, по крайней мере, не хватило этой грани).
Кэрол очень хорошая. У нее сложная судьба, куча прошлых проблем (в том числе, алкоголизм - как и у Тони). Не знаю, насколько это считывается именно по Гражданке 2.0, но у нее буквально недавно начал завязываться роман с Роуди, и это тоже добавляет драматизма во всю ситуацию.
Я немного осуждаю Кэрол за ее поведение, но в целом готова пойти в ее положение и ее понять.

о да, пресловутый эмоциональный интеллект на высоте (хотя больше ждешь проявлений этого интеллекта от командира Роджерса как бы).

Меня это путает всегда в комиксах. То есть, вот принято считать, что у Стива, в отличие от Тони, с этим все хорошо. Он умеет и общаться нормально, и шарить во всем этом, и даже манипулировать, когда нужно. Но в некоторых ситуациях это все внезапно куда-то девается. Такое ощущение, что когда ему не выгодно, он сразу прикидывается ветошью)))

Мне вот еще что интересно в глобальном плане: насколько дают развиваться персонажу "вглубь", а не "вширь".

О, это такой сложный вопрос, на самом деле.
Теоретически - если героя не ретконят в открытую - его приключения должны быть последовательными, а развитие - постоянным. Думаю, когда очередной автор берется за персонажа, ему таки выдают какую-то памятку, в которой в общих чертах рассказывают, что это за человек. Или велят самому почитать, что было в предыдущих ста тысячах серий, и сделать выводы.
Иногда, конечно, складывается впечатление, что памятки эти в стиле: "Этот хороший, этот плохой, если очень хочется, можно поменять местами".
Но в целом, по моим наблюдениям, все же стараются как-то держаться в рамках. Определенные черты Тони проявляются на протяжении всей его истории.
Однако, конечно, всегда есть такая штука, как человеческий фактор. Кто-то делает акцент на одной черте, кто-то на другой. И в итоге у нас получается то пронзительно-страдающий Тони пятого тома, то отстраненно-поверхностный шестого.
А еще есть такая штука, как фаворитизм. Это чаще в общих линейках проявляется, но и в личных может быть. У Тони такого не припомню, а вот у Кэпа было. Легендарный (в среде фанатов Кэпа) Брубейкер любил Баки. И написал про Баки. А Кэп пятого тома - это такой образ в витринке. Посмотреть через стекло можно, а пощупать уже сложнее.

Хм, пока писала, осознала, зачем нужны ребуты. Решать как раз такую дилемму. И тупо не превращать его в 80-летнего старика.

Вы имеете в виду, по возрасту? Он и так не станет старым, в комиксах время течет иначе)))
Но вообще ребуты нужны, чтобы пыль стряхивать. И новых читателей привлекать (и коротенечко им пересказывать, что было раньше, чтобы мозг не вытекал через ухо). И иногда - героев под шумок менять. Так с Питером Квиллом сделали, причем, дважды. Сравнивая разных Питеров, вообще иногда удивляешься, как это может быть, что это один человек)))