Сонное голодное добро
Внезапный вопрос с целью завязать беседу.
Какой эпизод в биографии Тони (любого) для вас персонально самый драматический и задевающий за живое?
Для меня, если говорить о комиксах, это, конечно же, сцена, в которой он читает молитву (во время первой Гражданки). И ситуация, и контекст, и видеоряд - все это неизменно задевает меня почти до слез (а я, как вы помните, бездушная тварь, меня эмоционально довести - это уметь надо, проще ущипнуть). И, наверное, сцена в пятом томе - когда Тони уже почти стер себе память, Пеппер (в которой проснулась настоящая русская женщина) пытается его ободрить, вскользь упоминает про Хэппи, а Тони спрашивает: "Кто такой Хэппи?"
С муви как-то сложнее.Магия глаз Дауни все делает "немного чересчур" Ну, наверное, по свежей памяти все же сцена в бункере, вопрос "Ты знал?" и глаза Тони в этот момент.
Немного оффтопа
А если рассматривать личную трилогию, то, наверное, все же сцена с Обадайей, когда тот крадет реактор и бросает Тони. Она формально больше о выживании физическом, но по сути это скорее о выживании эмоциональном.
А чокак у вас?
В принципе, про других персонажей тоже можем поговорить, если возникнет такое желание.
Какой эпизод в биографии Тони (любого) для вас персонально самый драматический и задевающий за живое?
Для меня, если говорить о комиксах, это, конечно же, сцена, в которой он читает молитву (во время первой Гражданки). И ситуация, и контекст, и видеоряд - все это неизменно задевает меня почти до слез (а я, как вы помните, бездушная тварь, меня эмоционально довести - это уметь надо, проще ущипнуть). И, наверное, сцена в пятом томе - когда Тони уже почти стер себе память, Пеппер (в которой проснулась настоящая русская женщина) пытается его ободрить, вскользь упоминает про Хэппи, а Тони спрашивает: "Кто такой Хэппи?"
С муви как-то сложнее.
Немного оффтопа
А если рассматривать личную трилогию, то, наверное, все же сцена с Обадайей, когда тот крадет реактор и бросает Тони. Она формально больше о выживании физическом, но по сути это скорее о выживании эмоциональном.
А чокак у вас?
В принципе, про других персонажей тоже можем поговорить, если возникнет такое желание.
-
-
12.02.2017 в 03:16У меня эта сцена вызывает какие-то нездоровые чувства.
Но вот если говорить именно о моменте в биографии, а не об эмоциональных сценах... это момент в первом ЖЧ, когда Йинсен говорит "well, then it is a very important week for you, isn't it?". Этот переломный момент, когда Йинсен достучался до Тони и побудил его всё-таки не сдаваться. Я бы даже сказала, что я именно этот момент воспринимаю как рождение Железного Человека.
не уверена, что правильно поняла вопрос, потому простыня под катом
-
-
12.02.2017 в 03:19"Тони потянулся и дрожащими руками убрал забрало. Из нескольких порезов на лице сочилась кровь, губа была рассечена. Один глаз оказался подбит и почти не открывался. Но внезапно его лицо стало спокойным.
– Чего ты ждёшь? – прохрипел Тони. – Покончи с этим.
Кэп на секунду замер, затем замахнулся… И вдруг сзади на его плечо легла рука:
– Эй, отпусти его!
Кэп резко развернулся, с размаху ударив щитом атакующего." (loveread.ec/read_book.php?id=54210&p=69)
По-моему он реально не собирался останавливаться. И даже обосновал это в сцене перед этим. Что настоящий солдат идет до конца.
-
-
12.02.2017 в 09:50Пеппер в ЖЧ-2, когда Тони пытается объяснить ей, что с ним происходит, а её готовность слушать заканчивается где-то на середине его попыток преодолеть себя и всё-таки сказать.
У меня всегда такие конфликтные мысли и эмоции относительно всего этого. С одной стороны, да, я как поклонница Тони, жду, что окружающие его люди будут пытаться понять, простить и помочь. И в фаноне, например, если говорить о Кэпостарках, я бы жестоко осудила Стива за поведение, аналогичное поведению Пеппер. Но это фанон и Кэп, там немного другие законы внутреннего восприятия.
Тут же я скорее склонна Пеппер понять. И признать ее право не бросать все на свете ради попыток разгадать эмоциональный ребус Тони. Но и хорошо понимаю людей, которые склонны видеть здесь недостаточное желание с ее стороны, резкость, некоторую черствость. Для меня лично это скорее пример жизненных отношений, в которых кто-то кого-то может не понимать, у каждого свои границы терпения, и каждый делает свои неверные шаги.
Во вторых Мстителях... разговор с Фьюри, наверное. С единственным человеком за все фильмы, с кем Тони не испытывает таких чудовищных затруднений в том, чтобы сказать, что он думает и чувствует.
Вот, кстати, да, соглашусь, это очень эмоционально сильная сцена.
Парадокс, что Фьюри оказывается тем, с кем Тони смог поговорить. Но это был верный человек для подобной беседы - он хотя бы не начал с порога орать и попытался понять.
garvet, я в комиксах вижу явный аффект. Стив уже не отдает себе отчета, что он творит. Поэтому мне и кажется, что любые (любые!) слова Тони были бы восприняты как провокация, и щит бы он на него обрушил. И Тони, вероятно, это знал. Мне иногда кажется, что он специально попытался дернуть Стива за усы, чтобы тот покончил уже действительно со всем этим и дал Тони покой. Интересно, что потом так и получилось. Стирание памяти - в чистом виде "он не заслужил света, но заслужил покой", ИМХО.
А Стив в какой-то момент завелся (я вообще все чаще в современном нам каноне вижу признаки того, что Стив легко впадает в (легкий) аффект, и часто, кстати, из-за того, что делает или говорит Тони). Он, наверное, все же не хотел убивать одного из старейших друзей. Надо быть совсем отморозком, чтобы цинично видеть в устранении близкого человека решение всех проблем (это нам продемонстрировал гидрант). Но в процессе "обсуждения" Остапа понесло...
А дальше он уже мог говорить, что не стал бы убивать - потому что в нормальном состоянии Стив и правда не стал бы это делать, он же не злодей.
-
-
12.02.2017 в 10:36Сцена сильная, особенно если к ней добавить ее продолжение, такой диптих получится, когда в мастерской Дамми протягивает едва живому Тони старый реактор. Вот это вот "Умница" от Тони режет не хуже ножа. Посыл, конечно, прозрачен: люди предают или уходят, машины остаются. Он ему в какой-то мере потом аукнется в Альтроне. Но силы и красоты этой цены оно не отменяет, и важности для самого образа.
Сцена с молитвой из комикса у меня мелькала в ленте, и могу сказать, что от нее хочется выть и рвать на себе волосы даже если ты не читаешь комиксы и представление о происходящем имеешь достаточно смутное. Там настолько концентрированная боль, что она убивает сама по себе даже без контекста.
-
-
12.02.2017 в 11:39Самым драматическим был, наверное, эпизод в первых Мстителях, после смерти Коулсона, на хеликерриере, когда Стив приходит к Тони, и они разговаривают - худо-бедно, но где-то тут и рождается колючее командное взаимодействие. Фактически крик Тони: "Мы не солдаты" - в этом для меня весь Старк, который хочет, чтобы ни один человек не погиб на войне (точно так же его пробрал репортаж из Гульмиры в ЖЧ-1, после которого он немного разносит мастерскую). Вообще в этом эпизоде такой настоящий Тони, который на самом деле ни фига не эмоциональное бревно, каким его часто считают и каким сам прикидывается. Видно, что на самом деле он всё знает и замечает - видит мотивацию Локи, знает Коулсона. В этом смысле еще одна задевающая сцена - во вторых Мстителях, когда на пути на ферму Клинта именно Тони координирует с Марией Хилл тяжёлую ситуацию, пока остальные приходят в себя (и тут большой вопрос, на ком фактически держатся Мстители).
И о других персонажах, кстати. Прямо перед этой сценой ещё одна важная - то, за что я полюбила Наташу. Клинт: "Ты же шпион, а не солдат. А сейчас ты хочешь воевать. Почему?". Наташа: "Я была скомпрометирована. У меня есть долг. Я хочу от него избавиться". Она ещё такие сухие выражения выбирает - буквально "запись о долге в моей бухгалтерской книге, я хочу ее вычеркнуть", и на противопоставлении с эмоциями на лице это сильно.
В общем, эпизод, когда рождаются "Мстители".
и про эмоциональное
-
-
12.02.2017 в 12:30нездоровые? В каком смысле нездоровые?
Да в том самом. читать дальше
У меня всегда такие конфликтные мысли и эмоции относительно всего этого.
Мне кажется, что мы с кем-то уже это обсуждали, как бы не с тобой, и собеседник говорил насчёт "признать ее право не бросать все на свете ради попыток разгадать эмоциональный ребус Тони". Может, просто потому, что я в аналогичных ситуациях веду себя похожим образом, мне поведение Тони здесь ближе и понятнее. И даже поведение Роуди мне здесь ближе и понятнее, чем Пеппер - он хотя бы попытался докопаться, что не так-то, и если бы Тони на вечеринке не стал опасен для окружающих, возможно, и докопался бы.
Парадокс, что Фьюри оказывается тем, с кем Тони смог поговорить. Но это был верный человек для подобной беседы - он хотя бы не начал с порога орать и попытался понять.
Он, по-моему, для Тони выступает эдакой отцовской фигурой, что ли - даже когда в ЖЧ-2 на него орёт и ругается, всё равно делает это как-то... незлобно
-
-
12.02.2017 в 12:38Если брать три сольника, то вот меня пробирает со сцены в пещере в Афганистане, где они с Инсеном говорят про семью. И момент, когда Лапа подает Тони реактор.
В Мстителях сразу же на ум приходит сцена с Фьюри в сарае - что именно с ним Тони поговорил о видении Ванды. И кстати говоря, про видения - очень меня задело и возмутило то, как был показан отходняк команды от видений Ванды. Именно контраст отоходняка всех мстителей (кроме Клинта) и отходняка Тони. То, что после видений Тони не сидел в сторонке, не замкнулся на этом видении, а пошел и ухватился за первую попавшуюся возможность воплощения мечты о мире здесь и сейчас (последствия этого совсем другой разговор). Остальные же - и на этом сделан акцент - в буквальном смысле забились по углам. Даже бросили Тони наедине с халком - то есть даже новость о том, что обезумивший член команды сейчас разнесет город и навредит людям, не привела ни одного из них в чувство. Вот это прям вообще показательно.
Про момент с "ты знал" - он такой больной, что даже вспоминать о нем лишний раз не хочется. А еще мне больно от момента в конце Противостояния - когда Тони приезжает на пустую базу, вылезает из машины и смотрит на букву А.
-
-
12.02.2017 в 13:05Т.к. комиксы почти не читала - поэтому только муви.
Вот самое самое больное - это наверное даже не "ты знал?", потому что этот вопрос как-то так ожидался, успела к нему подготовится, хотя тяжело было очень. А вот контрольным в голову было "Плевать, он убил мою маму" - вот тут каждый раз как смотрю начинаю хлюпать носом и сморкаться в занавеску. Ну и вишенкой - когда он остается лежать. Один. В Сибири. Зимой. И смотрит вслед уходящему Стиву. Просто ппц. Одиноко одинокий одиночка.
Еще очень сердце рвет момент из ЖЧ1, когда Тони стоит в костюме, в пещере, и тот загружается, и он не может ничего сделать, просто заперт внутри, а Йенсен говорит "Надо выиграть время", хватает автомат и убегает. И Тони понимает что все, за него на смерть пошел хороший человек, у которого семья, а он тут стоит и двинуться не может, хотя надо бежать и спасать, спасаться. Ну и вишенкой "Не потрать свою жизнь зря".
Еще очень тяжелый момент в самом начале Противостояния, когда Тони представляет Сентябрьский фонд, и показывает сцену с родителями. выворачивает себя перед аудиторией, и почти сразу ему прилетает контрольный - имя Пеппер. И после вишенкой на торте - встреча с матерью погибшего парня.
-
-
12.02.2017 в 14:02И я была совершенно не готова, что это будет так долго и мучительно. На протяжении стольких выпусков Тони целенаправленно уничтожал себя, воспоминание за воспоминанием, навык за навыком и этому просто не было конца. Уже ослабший и измученный, почти не понимающий что делает и зачем, он продолжал двигаться к цели
А из последнего меня поразила встреча Тони и Кэрол на собрании анонимных алкоголиков в последней гражданке. Что даже находясь в такой ситуации по разные стороны баррикад они продолжали помнить и учитывать потребности друг друга.
В фильмах у меня сердце кровью обливается, когда после плена Тони приходит к Роуди и с таким воодушевлением рассказывает ему о новом проекте, а Роуди его грубо отшивает. Как будто, если это не новое оружие, то оно и внимание не стоит. Иди Тони, вернёшься, когда будет что-то стоящее моего внимание. А ведь Тони к нему такой радостный приходил, хотел поделиться идеями с другом((
-
-
12.02.2017 в 16:09А в фильмах меня вынес еще момент, в ЖЧ, когда Тони привез Пеппер клубнику, а она ему сказала, что у нее на клубнику аллергия. Вот почему это очень сильно цепануло. И в бункере, плюс ко всему момент, когда он прикрывался руками от Стива, и какой у него тогда был взгляд.
-
-
12.02.2017 в 16:30В фильме: монолог Оби и глаза обездвиженного Тони, сцена из бункера и глаза Тони(боже, какие у него глаза) и падение Роудса со всеми вытекающими.
P.S. Смерть Роудса в комиксах! Вот черт, как могла забыть. Отказ идти на похороны, суматошное шевеление мозгами и поспешные действия, чтобы хоть чем-то себя занять и что-то доказать, как-то объяснить, дать значимость этой смерти, а не отнести ее к группе случайных (shit happens).
Одно дело - погибнуть за страну, при защите кого-то, при отстаивании каких-то значимых для себя идей. И другое - получить смертельный удар в бою, которого вообще быть не должно... все впустую, даже Таноса не схватили.
-
-
14.02.2017 в 00:04Вот у меня восприятие истории с Йинсеном в муви странное. С одной стороны - да, это то событие, которое сделало Тони Железным Человеком и перевернуло весь его мир. С другой - я почему-то не склонна слишком большое внимание уделять этому факту биографии Тони, для меня важнее то, что было потом.
Самым драматическим был, наверное, эпизод в первых Мстителях, после смерти Коулсона, на хеликерриере, когда Стив приходит к Тони, и они разговаривают - худо-бедно, но где-то тут и рождается колючее командное взаимодействие. Фактически крик Тони: "Мы не солдаты"
О, да. Невероятный момент, очень четко показывающий, кстати, разницу между Стивом и Тони. И Тони тут такой настоящий и живой, очень люблю эту сцену.
Вообще в этом эпизоде такой настоящий Тони, который на самом деле ни фига не эмоциональное бревно, каким его часто считают и каким сам прикидывается.
Тони бревно?! Мне кажется, этот эпитет скорее к лицу другому герою нашей франшизы. Тони никогда бревном не был, и по комиксам это особенно заметно, но и в муви отлично видно.
Прямо перед этой сценой ещё одна важная - то, за что я полюбила Наташу. Клинт: "Ты же шпион, а не солдат. А сейчас ты хочешь воевать. Почему?". Наташа: "Я была скомпрометирована. У меня есть долг. Я хочу от него избавиться".
Да, мне этот эпизод тоже нравится. И Наташу люблю нежно в муви, она прекрасна со своим покерфейсом и горячим сердцем.
Спасибо вам, что пришли. Я очень рада знакомству.
Badb Catha, Вот это вот "Умница" от Тони режет не хуже ножа. Посыл, конечно, прозрачен: люди предают или уходят, машины остаются.
Мне кажется, тут просто акцент на том, что машины Тони - они как люди, и они его друзья и в некотором роде его семья.
Там настолько концентрированная боль, что она убивает сама по себе даже без контекста.
Да. Для меня, наверное, самый драматический момент в комиксах.
Даниэла Крис, Да в том самом.
Нууу... Я сама люблю комфортить Тони. Но комфорт обычно после херта, поэтому как я могу тебя осудить?
Мне кажется, что мы с кем-то уже это обсуждали, как бы не с тобой, и собеседник говорил насчёт
Возможно, со мной, потому что я с самого начала стою на такой позиции. Я понимаю, что для Тони это не лучшая ситуация, но оставляю а Пеппер право быть уставшей, замученной, злой. Это Стив в моем восприятии не имеет права на внутренние переживания и должен входить в положение, понимать и фиксить. А он же все-таки живой человек, у нее свои заморочки и свои слабости. Мне кажется, она искренне Тони любит, но не вполне понимает какие-то его специфические загоны. А Тони ведь не делает все проще! Отсюда и получается такой раздрай.
Он, по-моему, для Тони выступает эдакой отцовской фигурой, что ли - даже когда в ЖЧ-2 на него орёт и ругается, всё равно делает это как-то... незлобно
Да, он, кажется, взял Тони под крыло в этом смысле. То есть, понятно, что Фьюри скорее преследует какие-то практические интересны, он старый хитрый лис и понимает, от кого чего можно ожидать. Но у меня все же ощущение, что к Тони он искренне расположен и сострадает ему.
хроническая сова, То, что после видений Тони не сидел в сторонке, не замкнулся на этом видении, а пошел и ухватился за первую попавшуюся возможность воплощения мечты о мире здесь и сейчас (последствия этого совсем другой разговор).
Мне кажется, в этом весь Тони. Он не умеет оставаться в стороне, даже если сам изнутри совершенно опустошен. Забиться в угол - совершенно не его тема. Он видит перспективу и пользуется ею, как только предоставляется такая возможность. Они ведь с Брюсом явно обсуждали что-то, пытались как-то запустить этот проект. Но только скипетр дал реальную возможность. И естественно, Тони должен был попытаться. Он ученый и футурист, было бы странно, если бы он сел на жопу ровно и стал ждать.
Blackadder, Еще очень сердце рвет момент из ЖЧ1, когда Тони стоит в костюме, в пещере, и тот загружается, и он не может ничего сделать, просто заперт внутри, а Йенсен говорит "Надо выиграть время", хватает автомат и убегает. И Тони понимает что все, за него на смерть пошел хороший человек, у которого семья, а он тут стоит и двинуться не может, хотя надо бежать и спасать, спасаться. Ну и вишенкой "Не потрать свою жизнь зря".
Ох, да. Вот это ужасный момент, потому что Тони все понимает, но в конкретный момент времени ничего сделать не может, и даже страшно представить, что он в этот момент чувствует.
Но радует то, что Тони точно не потратил зря данный ему шанс.
Kristabella, я в свое время думала о том, что было бы для Тони самым страшным. И пришла к выводу, что это потеря себя. То есть, мне кажется, что для гения и футуриста потерять свою ум, свою память, свою личность - это самое ужасное, что может быть. А еще ужаснее - самому сознательно пойти на такой шаг. Понимать, что это произойдет, будет происходить постепенно, но все же принять это сложное решение. И видеть, как он так себя мучит, ужасно больно. Это его просто слом личности, потому что для Тони его персональные возможности - это все же основа характера. Он ведь не суперчеловек, не обладает какой-то особенной силой, кроме собственного интеллекта. И он, конечно, выбрал самый жестокий способ решить проблему - очень в своем стиле.
В фильмах у меня сердце кровью обливается, когда после плена Тони приходит к Роуди и с таким воодушевлением рассказывает ему о новом проекте, а Роуди его грубо отшивает. Как будто, если это не новое оружие, то оно и внимание не стоит
Кстати, да! Спасибо за напоминание об этой сцене.
Мне, правда, кажется, что тут дело не в том, что Роуди считает заслуживающим внимания только тот вопрос, который связан с оружием. Просто никто, даже лучший друг, не верит в серьезность намерений Тони. Мало принять решение все делать иначе, важно то, как воспримут это окружающие. А все вокруг считают, что Тони просто психует и принимает решение на эмоциях. Никто не хочет поначалу понять, что им движет. И тут он трагически одинок, и это, конечно, очень для него тяжело. Просто чудо, что он смог это все преодолеть и выгнуть свою линию
Тлайлин, А в фильмах меня вынес еще момент, в ЖЧ, когда Тони привез Пеппер клубнику, а она ему сказала, что у нее на клубнику аллергия. Вот почему это очень сильно цепануло.
А что именно? Ее реакция? Его расстройство?
И в бункере, плюс ко всему момент, когда он прикрывался руками от Стива, и какой у него тогда был взгляд.
Да, он искренне, кажется, поверил, что Стив в голову ударит. А тот ударил в самое сердце...
Ellensia, ооо, монолог рядом со Стивом - это концентрация боли, конечно же, согласна. Это я даже стараюсь без необходимости не вспоминать. Тони там такой... Такой обнаженный эмоционально. Ужасно, что ему пришлось это пережить. Хорошо, что он это в итоге забыл.
P.S. Смерть Роудса в комиксах! Вот черт, как могла забыть.
О, да! А глаза Тони, когда к нему пришла ЭмДжей? И вообще вся его реакция?
Ужасно, что ему пришлось и это пережить. Я все же очень надеюсь, что это как-то исправят.
-
-
14.02.2017 в 07:45И после, и во время...
Я понимаю, что для Тони это не лучшая ситуация, но оставляю а Пеппер право быть уставшей, замученной, злой
Она что-то перманентно уставшая, замучанная и злая, а когда у Тони какие-то проблемы, о которых ему надо с кем-то поговорить (см. кошмары в ЖЧ-3), то особенно. Что-то я так задумалась и поняла, что подзабыла, за что же именно я их шипперила, в таком случае XD
Мне кажется, она искренне Тони любит, но не вполне понимает какие-то его специфические загоны.
Гм, если так подумать - это было, по-моему, лучше видно, пока она была просто секретарём. Она ему отвечала на колкости и затупы ответными колкостями и всё было окей. Став же гендиром, она получила полное право наезжать на Тони сколько ей угодно уже в другом формате, чем и занялась. Привычное отношение после этого момента могу сходу вспомнить только в сцене, когда приходит Майя, а Пеппер и Тони спорят (обожаю эту сцену, Тони там такой капризный ребёнок, а Пеппер его унимает совсем как раньше, вместо своего нового демонстративного "веди себя правильно или я оставлю тебя одного").
То есть, понятно, что Фьюри скорее преследует какие-то практические интересны, он старый хитрый лис и понимает, от кого чего можно ожидать.
Фьюри, как и остальным, Тони нужен в адекватном работоспособном состоянии. Только почему-то Фьюри, в отличие от остальных, догадывается, что дёрганием "веди себя правильно!" от него этого не добьёшься и надо действовать иначе.
-
-
14.02.2017 в 21:33Ага, старым добрым способом - сотрут память)
-
-
15.02.2017 в 00:16Нее, это уже не мой случай.
Я предпочитаю херт вообще пропустить и сразу переходить к комфорту. Няшить, заворачивать в одеялко и подорожничек, и все такое.
Но каждому свое, естественно, я понимаю людей, которые придерживаются более радикальных взглядов. Просто у меня самой более фиалковые пристрастия.
Она ему отвечала на колкости и затупы ответными колкостями и всё было окей. Став же гендиром, она получила полное право наезжать на Тони сколько ей угодно уже в другом формате, чем и занялась.
Но не факт, что обоюдная пикировка - именно то, что нужно в долгосрочной перспективе.
Я понимаю, мы тут не сходимся во взглядах, но я считаю, Пеппер приняла вполне работоспособную позицию, и ее заходы вида "мамочка недовольна" немного жестковаты, но в общем и целом мне видятся конструктивными. Другой вопрос, что у Пеппер есть вот эта склонность так или иначе бякаться о супергеройство Тони (или какие-то еще его специфические черты), после чего она пытается его же и обвинить в том, что ей больно. Так это из канона приползло, Пеппер в комиксах в какой-то момент начинает достаточно странно себя вести. И претензии вида "Тони Старк изломал мне всю жизнь, какого же фига я все еще принимаю участие в его судьбе?!" у нее в комиксах есть.
Только почему-то Фьюри, в отличие от остальных, догадывается, что дёрганием "веди себя правильно!" от него этого не добьёшься и надо действовать иначе.
Мне кажется, Фьюри совсем не нужно, чтобы Тони "вел себя правильно". Ему нужно получить максимальный результат, а он с "правильно" не всегда коррелирует.
Фьюри - умный мужик, он ищет к каждому свой подход. И все же к Тони у него вполне человеческое отношение, как мне кажется.
Ellensia, о... Я все же надеюсь, в этот раз ему память стирать не будут. Лучше бы Роуди вернули.
Или хотя бы додали Тони в каноне чего-то хорошего, что немного исправит его душевное состояние.
-
-
15.02.2017 в 08:33Тут не то что радикальность, скажем так... если во время, то это как-то помогает персонажу выдержать ту жопу, которая с ним творится. Зачем ему это надо, я не знаю, но с другой стороны, в реале так не бывает и силы находить нужно самому, так что почему бы и не помечтать.
Я понимаю, мы тут не сходимся во взглядах, но я считаю, Пеппер приняла вполне работоспособную позицию, и ее заходы вида "мамочка недовольна" немного жестковаты, но в общем и целом мне видятся конструктивными.
Для работоспособности Тони - вероятно, для доверия - скорее наоборот. Каждая его попытка ей довериться разбивается о её сложное лицо -___- Но ей это, наверное, и не нужно.
Фьюри - умный мужик, он ищет к каждому свой подход. И все же к Тони у него вполне человеческое отношение, как мне кажется.
Вполне.) Я, кстати, не помню, чтобы с кем-то еще из Мстителей он столько возился, как с Тони. Или хотя бы столько же разговаривал. Был какой-то диалог во втором кэпе, но пока Фьюри пытался объяснить, что его хотят убить, кэп делал сложное лицо и "friends? is that what you call it?" или как там он выразился, ему было крайне важно выяснить этические моменты работы в шпионской организации именно в этот момент, видите ли.
-
-
15.02.2017 в 23:24Да, про бревно я криво сформулировала. В общем, мне кажется, что с восприятием чувств Тони у других персонажей MCU нередко творится какая-то фигня. Его чувства не то чтобы вовсе не видят, но воспринимают стереотипно или искаженно (не сказать, чтобы сам Тони к этому абсолютно не причастен). Но может, это я сама себе придумала под большим впечатлением от сцены из начала ГВ, когда из мстительской кухни выходит Росс и заходят попытки объяснить Старку его собственную мотивацию, надолго так заходят.
И минутка фангерлинга на тему Тони и чувств. Я только сегодня сообразила, что "Иди по воде", который меня здорово ушиб этим летом (а потом еще добило "Отменой"), перевели вы. Я тогда была ужас-ужас каким неофитом (сейчас - просто ужас), знакомым исключительно с MCU. Так что только к середине текста Зоркий Глаз внимательно перечитал шапку и понял, что этот офигительный Тони (и непривычно чуткий Стив) - не просто прекрасное, но ООСное авторское видение, а вовсе даже канон, просто не тот единственный, который я знала. И именно этот ваш перевод заставил преодолеть ступор от разветвленности комиксного мира и начать потихоньку копать канон, который вдохновляет людей писать такое. Бесконечно люблю мувиверсного Тони, но Тони из "Иди по воде" (насколько я понимаю, в фике он вышел очень канонный) просто сразил этим своим сочетанием тонкой эмоциональности, некоторой замкнутости, хрупкости и силы.
Так что спасибо вам за открытие дивного нового мира, вот.
-
-
16.02.2017 в 03:41Согласна. Просто я люблю сюжеты, где жопа уже закончилась, и можно спокойно (хотя бы самая активная), и можно спокойно разбираться с последствиями. На то и нужен фанон, чтобы жопа когда-нибудь заканчивалась или прерывалась, и можно было персонажа завернуть в подорожничек, одеялко, выдать ему какаушку и другого персонажа, который бы холил и лелеял.
Для работоспособности Тони - вероятно, для доверия - скорее наоборот. Каждая его попытка ей довериться разбивается о её сложное лицо -___- Но ей это, наверное, и не нужно.
Мне не кажется, что это нужно только для работоспособности. Это способ сдерживать нервозность Тони и его стремление идти по винту. Хорошо бы ему все это еще словами через рот объяснять, я считаю, потому что у Тони большие проблемы с интерпретацией своих поступков. Но как стартовый вариант тоже подойдет. Другой вопрос, что дальше развить эту схему они уже не получили возможность, потому что вступили в силу другие факторы (в числе прочих - как раз слабые точки Пеппер, которая не стала больше терпеть его супергеройство).
Был какой-то диалог во втором кэпе, но пока Фьюри пытался объяснить, что его хотят убить, кэп делал сложное лицо и "friends? is that what you call it?" или как там он выразился, ему было крайне важно выяснить этические моменты работы в шпионской организации именно в этот момент, видите ли.
С Кэпом Фьюри тоже грамотно поступил. Тому надо выдать "задание" или направить на след, а не разговоры разговаривать. С другой стороны, именно такой подход заставил Стива увериться в своей непрошибаемой правоте, и теперь мы имеет то, что имеем.
Но на тот момент именно с точки зрения эффективности Фьюри выбрал самый действенный вариант.
claudilla, Его чувства не то чтобы вовсе не видят, но воспринимают стереотипно или искаженно (не сказать, чтобы сам Тони к этому абсолютно не причастен).
У Тони в комиксах (в муви тоже, но меньше) есть интересная черта. Он очень эмоциональный, очень небезразличный, всегда старается что-то сделать... но совершенно не умеет интерпретировать свои поступки с точки зрения общепринятой морали и реакции окружающих. Поэтому если ему говорят: "Тони, ты плохой и поступил дурно", он не осознает, как себя защитить (и даже больше - имеет ли вообще моральное право как-то себя защищать), поэтому уходит грустно в уголок и там страдает от чувства вины. Но при первой же возможности снова лезет в самую гущу событий, потому что не может остаться в стороне.
Причем, окружающие, похоже, чувствуют, что на Тони можно невозбранно все свалить, и радостно этим пользуются - зачастую, как мне кажется, даже подсознательно, потому что так проще.
Получается замкнутый круг, при котором Тони все больше и больше уходит в депрессию (а у него в комиксах, походу, клиническая депрессия уже много лет), его все больше и больше пинают коваными сапогами, и он оказывается во все большем и большем количестве вещей "виноват".
При этом, повторюсь, герой у нас крайне чувствительный, что называется, как оголенный нерв. Он испытывает огромную кучу эмоций, не знает, что с этим делать, и зачастую для него это оказывается сильно чересчур.
Ему нужен человек, который будет работать этаким "переводчиком", буфером между Тони и миром. И еще защищать его - от нападок окружающих и самого себя - через объяснение (или демонстрацию), "как еще можно было", потому что Тони альтернативных цепочек с точки зрения этики не видит. В фаноне часто таким человеком оказывается Стив, который как раз ОЧЕНЬ всегда уверен в том, что делает, в том числе, с точки зрения морали, и умеет всему миру рассказать, кто тут прав, кто не прав, кому куда пойти и куда засунуть свое эксклюзивное, но альтернативное мнение по любому вопросу.
Бесконечно люблю мувиверсного Тони, но Тони из "Иди по воде" (насколько я понимаю, в фике он вышел очень канонный) просто сразил этим своим сочетанием тонкой эмоциональности, некоторой замкнутости, хрупкости и силы.
Ооо, спасибо вам за эти слова. В свое время я взялась что-то переводить, потому что хотела, чтобы другие увидели такого Тони!
Я полезла некогда читать фичочки после просмотра муви, и была поражена в самое сердце тем, какой там Тони по комиксному канону. Я еще совсем ничего не знала об этих их комиксах, вообще сюжет понимала через раз (потому что - Экстремис? Какой такой Экстремис? О чем это все вообще?), но оказалась сражена наповал тем, каким Тони пишут. И полезла в канон в надежде, что хотя бы 10% этого там найду. Каково же было мое удивление, когда оказалось, что ВСЕ из фанона - правда (кроме откровенной гомосятины), и комиксный Тони - вот ровно такой и даже лучше. Это настолько "мой" герой, он так глубоко резонирует в моей внутренней магнолии, что я до сих не вполне верю в свое счастье - что и так бывает.
А фанонный Стив во многом списан из раннего канона. Он там действительно мягче, более чуткий, у них с Тони замечательные взаимоотношения. Хотя и додумок фанатов в этой сфере тоже полно. Но в целом, если постараться, в комиксах все это можно найти.
-
-
16.02.2017 в 08:44чтобы жопа когда-нибудь заканчивалась или прерывалась, и можно было персонажа завернуть в подорожничек, одеялко, выдать ему какаушку и другого персонажа, который бы холил и лелеял
Я не знаю, что со мной не так, но, например, отыгрывать я такое долго не могу. Очень быстро начинает хотеться заменить это сюжетом или новой жопой. С фичками сложно сказать, потому что я их практически не читаю.
Это способ сдерживать нервозность Тони и его стремление идти по винту
Насколько я знаю, запирание эмоций в себе, как способ сдерживать нервозность - прямой путь к депрессии и психосоматическим заболеваниям (собственно, поэтому мужчины меньше живут и чаще страдают сердечно-сосудистыми заболеваниями - потому что стереотипно они должны терпеть и молчать). Что, собственно, и приключилось. Зато снаружи никто не пострадал, да.
в числе прочих - как раз слабые точки Пеппер, которая не стала больше терпеть его супергеройство
Я, кстати, считаю, что её в Гражданке слили вообще необоснованно.
Это еще было бы понятно после ЖЧ-2, выкинуть какой-то финт а-ля "на крыше-то поцеловались, но по трезвому размышлению лучше ненене". А после ЖЧ-3, когда они только начали друг друга понимать, вообще не в тему смотрится. Он ей, значит, ожерелье из шрапнели дарит, а она его бросает. В моем представлении, это последний гвоздь в крышку гроба доверия вообще как концепта. И я не верю, что Пеппер на такое способна.
Но на тот момент именно с точки зрения эффективности Фьюри выбрал самый действенный вариант.
Я уже, признаться, не очень помню. Его в момент разговора с Кэпом подстреливает ЗС, так? Вряд ли же Фьюри это планировал?
-
-
16.02.2017 в 10:52Я сама не играю, а жопы и сюжета мне хватает в канонах. Поэтому в фички я иду за умеренным количеством жопы и немеряным количеством комфорта. И побольше, побольше, как таблеток от жадности. Потому что Тони столько возят лицом по столу уважаемые авторы, что уже надо как-то это фиксить, а то мое трепетное фиалочное сердечко не выдерживает.
Насколько я знаю, запирание эмоций в себе, как способ сдерживать нервозность - прямой путь к депрессии и психосоматическим заболеваниям
По-моему, Тони вполне себе нормально выпустил эмоции в итоге, и Пеппер его поддержала. Когда они стоят в обнимку под занавес фильма, прямо по глазам видно, как его отпускает.
И в процессе Пеппер тоже его комфортила. Просто ее самоотречение не простирается так далеко, как это происходит с партнерами в фанфиках. Я ее не оправдываю в этой ситуации и не говорю, что это хорошо, но это очень жизненная черта. В общем и целом у них были нормальные отношения, которые по большему счету приносили эмоциональные плюшки обоим. Другой вопрос, что Марвел нужно было убрать Пэлтроу, поэтому в итоге усилили линию "я так больше не могу, я от тебя ухожу". В комиксах тоже это, повторюсь, есть. Но разница в том, что Пеппер всегда возвращается.
Я уже, признаться, не очень помню. Его в момент разговора с Кэпом подстреливает ЗС, так? Вряд ли же Фьюри это планировал?
Кажется, когда Фьюри к нему домой пришел.
Не думаю, что именно так он это планировал, но у него точно был план на такое развитие событий, и дальше он действовал просто по обстоятельствам, как мне кажется.
И в нужном ключе всковырнул Кэпа, чтобы тот начал докапываться до правды.
-
-
17.02.2017 в 12:55если ему говорят: "Тони, ты плохой и поступил дурно", он не осознает, как себя защитить (и даже больше - имеет ли вообще моральное право как-то себя защищать), поэтому уходит грустно в уголок и там страдает от чувства вины
вот кстати, из не-осознания-как-себя-защитить, помимо всех этих разрывающих читательское/зрительское сердце болезненных следствий - есть, имхо, одно следствие очень симпатичное: Тони не оправдывается. Не пытается догнать и объяснить, навязать свою правоту постфактум. "Don't bullshit me, Rogers" - и сам он никого не bullshits.
-
-
19.02.2017 в 18:39Да ее реакция-то вполне понятна. Конечно, она устала, от такого психологически очень устаешь, и, да, за Пеппер я оставляю право хандрить, дурить и обижаться
А вот расстройство Тони, это да. То ощущение, когда ты старался, честно, изо всех сил, но у тебя опять не получилось, или получилось не так, или было понято не так. И ты стоишь такой "Да что ж за херня происходит, что я опять сделал не так?! Что во мне неправильно, раз я так лажаю?"
Что-то вроде ощущения безысходности и замкнутого круга.
Сорри, котик болеет как-то коряво все формулирует.
-
-
20.02.2017 в 08:24Я чаще сосредотачиваюсь на том, какие внутренние последствия имеет для Тони такая особенность восприятия, как я описала выше, но действительно, внешние проявления тоже очень интересны.
Наверное, отсюда же вытекает то, что Тони умеет принимать людей такими, какие они есть. Не пытается их учить жизни, а старается поддержать, даже если в ущерб себе. В ранних комиксах есть куча заходов, когда Тони либо помогает поверженному врагу (например, дает ему работу), либо проявляет к нему сострадание, коли понимает, что стало причиной таких агрессивных выпадов (любили заход "я работал на тебя, но потом я пошел по винту, ты злобный стяжатель и эгоист, я тебе покажу" - и Тони неизменно прощал такие выверты).
Тлайлин, ооо, теперь я поняла, о чем речь. Да, это цапающий такой момент, потому что каждый, наверное, в какой-то мере был на месте Тони. Чем больше стараешься, тем больше все портишь, а в конечном итоге на тебя могут сорваться за то, что ты считаешь достаточно невинным проступком.
Я только не совсем поняла: он не знал про аллергию или забыл?
-
-
21.02.2017 в 22:30Вроде как знал, но забыл
-
-
21.02.2017 в 22:35-
-
28.02.2017 в 01:03-
-
28.02.2017 в 08:51