Сонное голодное добро
Иногда встречаю вопросы в стиле "почему Стив у Хикмана решил, что Тони его предал".
Конечно, там много завязано на историю про стирание памяти, о которой я недавно писала, но есть и еще один - очень личный для Стива, а значит, потенциально вызывающий у него состояние аффекта - аспект. Сбор новой команды, который так пафосно обставлен в этом томе.
НаволочкаФактически открывающей сценой основного рана Хикмана является прелестный эпизод, отсылающий нас одновременно и к зарождению Мстителей, и к зарождению мира. Стив и Тони плечом к плечу собирают новую команду. Приятная симметрия с третьим томом, в котором именно Стив приседает Тони на уши, а не наоборот; красивые аллюзии на разные вещи; наглядная демонстрация того, почему именно Стив и Тони - дух и душа команды.
Но все меняется, когда приходит ОНО - понимание того, что все это происходит после истории со стиранием памяти. И Тони знает о том, что скоро миру наступит звездец и готовится к этому событию, а Стив нет.
Вот эта вся прекрасная пастораль, от которой Стив, а следом за ним и читатели очень сильно морально растопорщились, - это, по сути, воспроизведение сценария из "золотого века" Мстителей, со всеми "положенными" распределениями ролей.
Про Тони и его роль в команде Мстителей (любой) я уже много писала, пару слов про Кэпа. Капитан Америка - дух команды, стержень, на который нанизываются все остальные свистелки и перделки. Он сгребает героев в кучку, вдохновляет, ведет за собой, удерживает вместе. По сути, такая сильная команда собралась отчасти потому, что за дело взялся Кэп: кто-то пошел в это ярмо, потому что "БЛЯ, МЕНЯ САМ КЭП ПОЗВАЛ, Я ЗАРЕКАЛСЯ, НО ТЕПЕРЬ-ТО ТОЧНО ДА", кого-то Стив и Тони смогли уговорить только вместе. То есть, ну совсем грубо говоря, здесь Кэп исполняет свою исконную функцию. С менеджерской точки зрения, он - самый пригодный инструмент для выполнения конкретно этой задачи.
И Тони, конечно, это знает. И он даже... ну не то чтобы врет. Он говорит честно и не лукавит. Просто половину карт не раскрывает, а в рукаве припрятал джокер на всякий пожарный.
Когда он приходит к Стиву и ведет все эти разговоры на предмет "нам нужно вырасти" и прочие благоглупости про зарю новой мстительской эры, он уже знает, ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО нужна эта команда. Тонкость ситуации в том, что даже слова подобраны четко по мотивации: "У меня есть идея, она не дает мне покоя, пришло время сделать вот это и вот и это".
И он, конечно, прав. Для грядущих событий нужна сильная команда, которая могла бы - хотя бы теоретически - решать проблемы планетарного масшатаба. Всех этих выдающихся личностей с выдающейся силой надо привлекать, мотивировать, скреплять, тренировать, вдохновлять, и все такое прочее.
Вот, например, простой жизненный пример.
Мы с вами договорились, что мы встретимся и проведем какое-то время вместе - пообщаемся и все такое прочее. Я предлагаю какое-то конкретное место для встречи, допустим, торговый центр - потому что мне помимо всего прочего еще надо что-то купить или поискать.
Я могу ничего не говорить или сказать, что это место - отличное, потому что мы там поедим, будем в тепле, а еще всем ехать удобно; а могу открыто сказать, что мне надо то-то и то-то, не хотите ли и вы тоже на елку влезть, морковку съесть и ничего не поцарапать; а если вы еще мне что-то посоветуете, вообще кучеряво будет.
И так, и так достаточно нормально. И тут, и там все аргументы абсолютно реальные. Но в первом случае я могу протащить вас по магазинам и измотать, когда вы к этому морально не готовы; а во втором все прекрасно все понимают и на берегу договариваются, будут так делать, или не будут.
Это бытовой и очень незначительный пример, а у наших героев речь идет о гораздо более глобальных, значимых и, что уж там, личных вещах.
Обманул ли Тони Стива, предложив собрать новую команду? Формально нет.
Воспользовался ли им для своих целей, обозначив вслух только часть из них? Разговор с Брюсом под финал тома косвенно подтверждает, что да.
Есть версия, частично подтвержденная "остроумным" ответом Хикмана про "минетик", что Тони так извиняется. Если принять ее и сойтись на идее, что с Брюсом Тони просто не стал спорить, поведение Стива уже выглядит менее мотивированным. Но это, очень похоже, не вполне проходит пресловутую Бритву Оккама.
При этом Тони прекрасно понимает, что играть с открытыми картами - значит, действовать по принципу "наша сказка хороша, начинай сначала", только с истерикой в первом акте, потому что Стив ожидаемо возмутится. И думаю, тут бы Стрэндж уже обоим память подтер (а то и еще чего важное), потому что, блин, ну нельзя тридцать раз по кругу носиться, как заклинивший пони, никакого терпения не хватит, а у Иллиманатов его и так не много, на всех разом, может, и на одного терпеливого человека не наберется.
И вот когда Стив все это понимает, он тут же приходит к выводу, что "все было ложью", Тони его предал, использовал, попрал их дружбу и эмоциональную близость ради своих корыстных целей.
Чем больше над этим думаю, тем больше прихожу к выводу, что собака порылась именно в этом.
---
И про Тони отдельно (потому что я не могу написать простыню не о Тони, вы же меня понимаете)))
Прелестная деталь: здесь Тони выступает в традиционной и естественной для себя роли механика, созидателя, работающего в различными механизмами.
Еще в третьем личном томе Пеппер говорит ему, что он пытается всех вокруг "починить"; если видит, что где-то что-то сломалось или не работает, то сразу шуршит в этом направлении, пытаясь как-то все настроить и отладить, чтобы было, как надо.
Это, грубо говоря, парадигма мышления, способ восприятия мира. И достаточно безопасная для Тони модель поведения, потому что дает возможность абстрагироваться от эмоциональных фигли-мигли, от которых у него случается внутренняя паника с полным отказом всей системы. И настолько базовые для личности вещи не пропьешь и не спрячешь под коврик.
Если Стив здесь выступает в своей привычной функции, Тони тоже принимает очень естественную и традиционную для себя роль.
Он решает задачу (научившись на примере, даже может просчитать возможные реакции и успеть подстелить соломки), вооружившись самым точным, самым нужным в данном случае инструментом. По кусочкам, по частям собирает единый механизм, который в нужный момент может сделать нужную вещь и принести много пользы.
Это прекрасная, достаточно тонкая и исключительно верная метафора. Тони-механик, Тони-созидатель, Тони-менеджер - все эти ипостаси реализуются тут, и в некотором роде это очень верная характеристика персонажа.
А решение не говорить, но все же сделать, я считаю верным. "Меньшее зло" - те грабли, на которых Тони танцует много лет. Он, думаю, знал, чем за это поплатится, и был к этому готов. Но опять между благом человечества и душевным спокойствием своих товарищей выбрал первое.
И хотя я по-прежнему считаю, что Хикман Тони мало того, что не любит, он его не чувствует и в целом не понимает, конкретно этот сюжетный заход у него вышел очень любопытным.
Конечно, там много завязано на историю про стирание памяти, о которой я недавно писала, но есть и еще один - очень личный для Стива, а значит, потенциально вызывающий у него состояние аффекта - аспект. Сбор новой команды, который так пафосно обставлен в этом томе.
НаволочкаФактически открывающей сценой основного рана Хикмана является прелестный эпизод, отсылающий нас одновременно и к зарождению Мстителей, и к зарождению мира. Стив и Тони плечом к плечу собирают новую команду. Приятная симметрия с третьим томом, в котором именно Стив приседает Тони на уши, а не наоборот; красивые аллюзии на разные вещи; наглядная демонстрация того, почему именно Стив и Тони - дух и душа команды.
Но все меняется, когда приходит ОНО - понимание того, что все это происходит после истории со стиранием памяти. И Тони знает о том, что скоро миру наступит звездец и готовится к этому событию, а Стив нет.
Вот эта вся прекрасная пастораль, от которой Стив, а следом за ним и читатели очень сильно морально растопорщились, - это, по сути, воспроизведение сценария из "золотого века" Мстителей, со всеми "положенными" распределениями ролей.
Про Тони и его роль в команде Мстителей (любой) я уже много писала, пару слов про Кэпа. Капитан Америка - дух команды, стержень, на который нанизываются все остальные свистелки и перделки. Он сгребает героев в кучку, вдохновляет, ведет за собой, удерживает вместе. По сути, такая сильная команда собралась отчасти потому, что за дело взялся Кэп: кто-то пошел в это ярмо, потому что "БЛЯ, МЕНЯ САМ КЭП ПОЗВАЛ, Я ЗАРЕКАЛСЯ, НО ТЕПЕРЬ-ТО ТОЧНО ДА", кого-то Стив и Тони смогли уговорить только вместе. То есть, ну совсем грубо говоря, здесь Кэп исполняет свою исконную функцию. С менеджерской точки зрения, он - самый пригодный инструмент для выполнения конкретно этой задачи.
И Тони, конечно, это знает. И он даже... ну не то чтобы врет. Он говорит честно и не лукавит. Просто половину карт не раскрывает, а в рукаве припрятал джокер на всякий пожарный.
Когда он приходит к Стиву и ведет все эти разговоры на предмет "нам нужно вырасти" и прочие благоглупости про зарю новой мстительской эры, он уже знает, ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО нужна эта команда. Тонкость ситуации в том, что даже слова подобраны четко по мотивации: "У меня есть идея, она не дает мне покоя, пришло время сделать вот это и вот и это".
И он, конечно, прав. Для грядущих событий нужна сильная команда, которая могла бы - хотя бы теоретически - решать проблемы планетарного масшатаба. Всех этих выдающихся личностей с выдающейся силой надо привлекать, мотивировать, скреплять, тренировать, вдохновлять, и все такое прочее.
Вот, например, простой жизненный пример.
Мы с вами договорились, что мы встретимся и проведем какое-то время вместе - пообщаемся и все такое прочее. Я предлагаю какое-то конкретное место для встречи, допустим, торговый центр - потому что мне помимо всего прочего еще надо что-то купить или поискать.
Я могу ничего не говорить или сказать, что это место - отличное, потому что мы там поедим, будем в тепле, а еще всем ехать удобно; а могу открыто сказать, что мне надо то-то и то-то, не хотите ли и вы тоже на елку влезть, морковку съесть и ничего не поцарапать; а если вы еще мне что-то посоветуете, вообще кучеряво будет.
И так, и так достаточно нормально. И тут, и там все аргументы абсолютно реальные. Но в первом случае я могу протащить вас по магазинам и измотать, когда вы к этому морально не готовы; а во втором все прекрасно все понимают и на берегу договариваются, будут так делать, или не будут.
Это бытовой и очень незначительный пример, а у наших героев речь идет о гораздо более глобальных, значимых и, что уж там, личных вещах.
Обманул ли Тони Стива, предложив собрать новую команду? Формально нет.
Воспользовался ли им для своих целей, обозначив вслух только часть из них? Разговор с Брюсом под финал тома косвенно подтверждает, что да.
Есть версия, частично подтвержденная "остроумным" ответом Хикмана про "минетик", что Тони так извиняется. Если принять ее и сойтись на идее, что с Брюсом Тони просто не стал спорить, поведение Стива уже выглядит менее мотивированным. Но это, очень похоже, не вполне проходит пресловутую Бритву Оккама.
При этом Тони прекрасно понимает, что играть с открытыми картами - значит, действовать по принципу "наша сказка хороша, начинай сначала", только с истерикой в первом акте, потому что Стив ожидаемо возмутится. И думаю, тут бы Стрэндж уже обоим память подтер (а то и еще чего важное), потому что, блин, ну нельзя тридцать раз по кругу носиться, как заклинивший пони, никакого терпения не хватит, а у Иллиманатов его и так не много, на всех разом, может, и на одного терпеливого человека не наберется.
И вот когда Стив все это понимает, он тут же приходит к выводу, что "все было ложью", Тони его предал, использовал, попрал их дружбу и эмоциональную близость ради своих корыстных целей.
Чем больше над этим думаю, тем больше прихожу к выводу, что собака порылась именно в этом.
---
И про Тони отдельно (потому что я не могу написать простыню не о Тони, вы же меня понимаете)))
Прелестная деталь: здесь Тони выступает в традиционной и естественной для себя роли механика, созидателя, работающего в различными механизмами.
Еще в третьем личном томе Пеппер говорит ему, что он пытается всех вокруг "починить"; если видит, что где-то что-то сломалось или не работает, то сразу шуршит в этом направлении, пытаясь как-то все настроить и отладить, чтобы было, как надо.
Это, грубо говоря, парадигма мышления, способ восприятия мира. И достаточно безопасная для Тони модель поведения, потому что дает возможность абстрагироваться от эмоциональных фигли-мигли, от которых у него случается внутренняя паника с полным отказом всей системы. И настолько базовые для личности вещи не пропьешь и не спрячешь под коврик.
Если Стив здесь выступает в своей привычной функции, Тони тоже принимает очень естественную и традиционную для себя роль.
Он решает задачу (научившись на примере, даже может просчитать возможные реакции и успеть подстелить соломки), вооружившись самым точным, самым нужным в данном случае инструментом. По кусочкам, по частям собирает единый механизм, который в нужный момент может сделать нужную вещь и принести много пользы.
Это прекрасная, достаточно тонкая и исключительно верная метафора. Тони-механик, Тони-созидатель, Тони-менеджер - все эти ипостаси реализуются тут, и в некотором роде это очень верная характеристика персонажа.
А решение не говорить, но все же сделать, я считаю верным. "Меньшее зло" - те грабли, на которых Тони танцует много лет. Он, думаю, знал, чем за это поплатится, и был к этому готов. Но опять между благом человечества и душевным спокойствием своих товарищей выбрал первое.
И хотя я по-прежнему считаю, что Хикман Тони мало того, что не любит, он его не чувствует и в целом не понимает, конкретно этот сюжетный заход у него вышел очень любопытным.
@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion
-
-
07.05.2016 в 18:25Да и вообще весь Хикмановский ран Стив, а за ним и остальные мстители, сначала бьют, потом разбираются. если что-то не сходится, снова бьют. Какое-то сумасшествие _-_
И вообще, мне кажется, извинись Тони, Стив бы так не бушевал. Типа, остальные иллюминаты извинились (ну или вели себя смирно и такие все «ссори кэп», ну, кроме нэмора, но на него все забили) и Стив тут же взял их под ручки и начал с ними работать. А вот Тони не стал извиняться и признавать, что Кэп ромашка, а он говно (потому что если честно, вообще не понятно, что Тони не так сделал и чего Стив так на него гнал), поэтому Стив его мутузил до последнего. Типа ну-ка все быстро считайте, что я прав и меня обидели.
Ну, это явно может быть только чем-то личным. Тип, мы тут в дружбу няшную играли, а ты в серьёзном деле меня из уравнения исключил, ваще как не бро.
Но если честно, я в какой-то прострации, потому что вообще не поняла, что это было. Ну ладно, обидеться можно, что тебе память потёрли и в курс дела не ввели, но НАСТОЛЬКО...
-
-
07.05.2016 в 18:41Зашибись логичка, короче.
-
-
07.05.2016 в 18:57Я согласна, но у меня вопрос: С ХРЕНА ЛИ ЭТО ТОНИ ДОЛЖЕН ИЗВИНЯТЬСЯ?!
Он ни в чем лично не виноват, персональной какой-то особенной ответственности там нет, и снова извиняться - это несправедливо.
Ну, это явно может быть только чем-то личным. Тип, мы тут в дружбу няшную играли, а ты в серьёзном деле меня из уравнения исключил, ваще как не бро.
Стив еще морочился на тему того, что Тони "над ним смеялся". Чоэтоваще?
-
-
07.05.2016 в 19:10Не должен. Мы это понимаем. Тони это понимает. Все остальные на свете это понимают. А вот Кэп не понимает. Но все иллюминаты люди умные и гибкие, поэтому они не стали тыкать палкой в муравейник, глазки потупили для виду и стали дальше жить себе припеваючи и полетели на ковчеге спасать себе и вселенной жизни. А Тони человек упрямый не меньше Кэпа, поэтому он не будет извиняться, когда не должен (а ещё так поняла ,у него немного измененное в плане здорового эгоизма состояние было, нет?). Вот мы и получаем, что получаем.
Стив еще морочился на тему того, что Тони "над ним смеялся". Чоэтоваще?
Ну, я думаю, это как раз относится ко второму моему комментарию. Если Тони что-то скрывал, значит, дружил не по-настоящему, значит, коварно хихикал над Стивом за его спиной каждый раз, как только он отворачивался.
подорожник (неадекватного размера, сорри)
-
-
07.05.2016 в 20:20х))))))))))
х)))
сорри, я застряла в своей папке с капсами х)))))
-
-
11.05.2016 в 22:29Да кагбэ и нет, они троллили Стива - только в путь. Просто они его переиграли на своем поле (интеллектуальном), и ему пришлось смириться с ними.
А Тони прямой как палка и сразу получил в лобешник)))
Если Тони что-то скрывал, значит, дружил не по-настоящему, значит, коварно хихикал над Стивом за его спиной каждый раз, как только он отворачивался.
Это говорит только об одном: СТИВ СОВСЕМ ТОНИ НЕ ЗНАЕТ И НЕ ПОНИМАЕТ!)))
-
-
11.05.2016 в 22:45Это понятно. Я про и встречу. Не могу найти онлайн-читалок на англицком, но вот ссылка на пепевод:
http://readcomics.me/online-reading/comicsonline/avengersvol5/avengersvol5040/7
Стив ко всем обращается: «Ты виноват?» И все ему: «Да, но я хороший, делал, что надо было»
А Тони прямой как палка и сразу получил в лобешник)))
my thoughts exactly
Это говорит только об одном: СТИВ СОВСЕМ ТОНИ НЕ ЗНАЕТ И НЕ ПОНИМАЕТ!)))
Стив никого не знает и не понимает в этом случае. Потому что ведет себя как неадекватный мудачина. Может, Хикман его просто ненавидит
-
-
11.05.2016 в 22:47Мне кажется, просто ситуация располагала)))
Стив никого не знает и не понимает в этом случае. Потому что ведет себя как неадекватный мудачина. Может, Хикман его просто ненавидит
Хикман его любит и на него дрочит, как весь Марвел.
Стив и Тони же, типа, у нас друзья? Друзья. Должен понимать и знать.
-
-
11.05.2016 в 22:59С Тони тоже располагала. Мне кажется, даже когда он его при конце света избивал, он, собственно, только одного просил: поставить галочку под словом «виноват». Искренность тут значения не играет.
Хикман его любит и на него дрочит, как весь Марвел.
Ну хз, нафига так неприятно прописывать нравящегося персонажа. Я вот очень люблю Стива, но даже я не могу понять, какая радиоактивная муха его покусала.
-
-
11.05.2016 в 23:01Мне кажется, не располагала. Стив пришел ругаться, Тони ему подыграл.
Ну хз, нафига так неприятно прописывать нравящегося персонажа. Я вот очень люблю Стива, но даже я не могу понять, какая радиоактивная муха его покусала.
А мне кажется, типичное для него поведение. И опять он кругом прав)))
-
-
11.05.2016 в 23:21Ну, с Иллюминатами Стив тоже как бы не чай пришёл пить.
А мне кажется, типичное для него поведение. И опять он кругом прав)))
Может, я эктраполировала свои ощущения на остальных героев комиксов, но мне показалось, они там тоже в тихую крутили пальцем у виска. В смысле, когда Стив, никому ничего не объясняя, пришёл бить Тони в мастерской, они за ним пошли, но остановили и попросили объяснить.
Хотя да, логично, что это поведение не было написано, как отрицательное — герой-то кругом должен быть положительным, а значит, авторам кажется, что это нормальное поведение (хотя там вся команда слишком скора на расправу в течении всего рана. может, это просто новое вИдение, а мы, старпёры и блюдители скреп, не понимаем)
-
-
11.05.2016 в 23:30Но все равно ситуация, ИМХО, принципиально другая.
В смысле, когда Стив, никому ничего не объясняя, пришёл бить Тони в мастерской, они за ним пошли, но остановили и попросили объяснить.
Меня тронуло, что Тор высказался в стиле: "Стив, ты что, тронулся?")))
команда слишком скора на расправу в течении всего рана. может, это просто новое вИдение, а мы, старпёры и блюдители скреп, не понимаем
Да куда нам)))