[Мышка-Сетевушка]

Читала тут одну статью про муви и задумалась вот о чем.
В MCU историю взаимоотношений Тони и Стива нам преподнесли в формате комиксов последних лет: больше ссор и клочков по закоулочкам, чем пасторали и жизни душа в душу.
Отдельный вопрос, для чего это было сделано. Ну, печально в некотором роде, конечно, я считаю, отсутствие предыстории с хорошими взаимоотношениями очень сильно обедняет взаимную историю героев.
Однако, меня волнует вот что: а можно ли было эти самые хорошие взаимоотношения показать так, чтобы не возникло вопросов к обоснуйности?
Вообще, насколько их склоки - воля создателей, а насколько - закономерность и логическое выстраивание взаимоотношений на основе характеров?

Споры Тони и Стива выглядят достаточно обоснуйными. То есть, мне видится вполне логичным, что они поцапались ровно по той причине, по которой они поцапались. А как/на основе чего они могли бы дружить?
В комиксах Тони боготворит Стива и в целом очень доброжелательно относится к людям, не испытывая потребности (не имея возможности?) сразу превентивно откусывать голову. Он дал Стиву дом, семью и ощущение, что тому есть, куда возвращаться после трудного дня. Стив в свою очередь наполнил жизнь (в том числе, супергеройскую) Тони новым смыслом, придал ей в некотором роде вектор ("Ты моя путеводная звезда"). В целом, кажется, они весьма недурно сошлись просто в силу своих характеров - нашли, о чем поговорить, чем вместе заняться. Если бы этого не случилось, они бы остались друг для друга вехами в жизни, но никак не друзьями.
Но вот где точки соприкосновения у муви-героев?..

@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion

Comments

[Niellune]

Мне безумно жаль, что в фильме не показали их настоящих отношений, но для этого пришлось бы снимать сериал на сезона три хотя бы, или несколько фильмов делать исключительно по этим героям (что было бы превосходно )

Но по поводу их отношений в фильме... знаешь, есть множество мнений по этому поводу, но моё такое — вот ты живёшь-живёшь, у тебя есть друзья/близкие люди, которых ты знаешь сто лет, brother from another mother etc. Но случается так, что в твоей жизни появляется человек, который просто должен в ней быть (без всякого подтекста). Ты понимаешь, что хочешь с ним видеться, общаться, дружить. И не смотря на острые углы в общении, нечто всё-таки тянет к этому человеку. Такое просто бывает (и в моей голове подобный обоснуй звучит правдоподобнее, конечно но я говорю по своему опыту, и это не так нереально, как кажется, а совсем наоборот).

Вообще, насколько их склоки - воля создателей

Волей создателей поначалу, я думаю, был конфликт-конфликт, но всё дело в актёрах, которые вроде как и пытались конфликт сделать, но эти щенячьи глазки друг на друга всё испортили

[Даниэла Крис]

Говард.) Который Стивом восхищался, а Тони всегда унижал.

[Мышка-Сетевушка]

Niellune,

Мне безумно жаль, что в фильме не показали их настоящих отношений, но для этого пришлось бы снимать сериал на сезона три хотя бы, или несколько фильмов делать исключительно по этим героям (что было бы превосходно )

Да, чтобы полностью раскрыть, так сказать, тему, пришлось бы уделить этому много времени. Но можно было бы пройтись широкой кистью и все же создать ощущение дружбы.
Например, Тони и Брюс в муви. У меня не возникает сомнений, что они друзья: появляются в фильмах друг друга, сразу сошлись и принялись работать, в ЭА очевидно, что у них общие проекты (Халкбастер, Тони знает про Викторию), они делятся своими планами и мечтами (Брюс в курсе, что такое "проект Альтрон", Тони с ним, похоже, это обсуждал, они пришли к выводу, что с текущим развитием технологий это неосуществимо). Они понимают друг друга, прикрывают друг друга, они друг к другу, в конце концов, добры. И пусть зрителю всегда хочется МОАР МАТЧАСТИ, в целом с учетом имеющихся обстоятельств и так все ясно. Остальное подразумевается и вполне себе считывается.

Тони и Стиву что-то такое вбрасывают, но это каждый раз такая ОМГ ВНЕЗАПНОСТЬ, что я просто не понимаю, откуда это берется. %)

Но случается так, что в твоей жизни появляется человек, который просто должен в ней быть (без всякого подтекста). Ты понимаешь, что хочешь с ним видеться, общаться, дружить. И не смотря на острые углы в общении, нечто всё-таки тянет к этому человеку. Такое просто бывает (и в моей голове подобный обоснуй звучит правдоподобнее, конечно но я говорю по своему опыту, и это не так нереально, как кажется, а совсем наоборот).

Это прекрасно, мне нравится эта мысль. Но в фильмах разве есть этому подтверждение?
Они встречаются и сразу начинают цапаться. Зашибись каждому нужен такой человек в жизни.

Волей создателей поначалу, я думаю, был конфликт-конфликт, но всё дело в актёрах, которые вроде как и пытались конфликт сделать, но эти щенячьи глазки друг на друга всё испортили

Ммм...
Про Эванса ничего говорить не буду, а Дауни, мне кажется, все же четко показал, что Тони больно от слов Стива каждый раз.
Я вот тут его очень хорошо понимаю, если взять, допустим, первый их конфликт перед скипетром Локи.


Даниэла Крис, вне всякого сомнения, фактор, но не думаю, что объединяющий.)))

[Niellune]

Мышка-Сетевушка,

Например, Тони и Брюс в муви. У меня не возникает сомнений, что они друзья

Тут идёт контраст на интересах)) они не могли не сойтись, такие абсолютно разные и дополняющие друг друга, что даже обидно порой становилось, насколько между ними всё просто происходит)

Они встречаются и сразу начинают цапаться. Зашибись каждому нужен такой человек в жизни.

А у тебя не было такого, что ты знакомишься с человеком, хочешь угадать его кирпичом, а затем внезапно через пару встреч жить без него не можешь? Это ведь классика жанра)) Порой ненавидишь того, кто больше всего тебе нужен

Дауни, мне кажется, все же четко показал, что Тони больно от слов Стива каждый раз.
Я вот тут его очень хорошо понимаю, если взять, допустим, первый их конфликт перед скипетром Локи.
Ну у меня своё мнение по этому поводу И мне почему-то кажется, что Дауни движется в этом же направлении))
Тони в муви кажется каким-то социально не адаптированным, и тут внезапно Стив, к которому он не знает, с какой стороны подойти, потому что... Стив был в его жизни всегда по сути и какого чёрта он не восхищается/любит/хотя бы доброжелательно относится к Тони, и он вообще должен догадаться от балды, что Тони хочет, но не может показать правильно, что он хочет общества Стива. Старк в первом фильме мне вообще видится глупым щенком, который прыгает вокруг и кусается и лает вместо того, чтобы лечь под бок. Из этого и вытекает конфликт, потому что Стив абсолютно не согласен с Тони изначально во всех моментах, потому что он и не должен, но со стороны Тони должен, ибо Тони считает себя правым (каким он и есть по сути).
В моём понимании Тони изначально был настроен на Стива, а не против него, просто не мог этого показать.

Просто по сюжету им дали слишком мало совместного времени не только на экране, но и между фильмами. После первого понятно, что они расходятся и не контактируют, что изначально плохая идея, чтобы хотя как-то сблизить персонажей. Врядли Тони или Стив звонили друг другу порой по вечерам, чтобы узнать, как дела.
Всего лишь стоило добавить Стива в посттитры в ЖЧ3 или Тони в Кэп2, и всё выглядело бы по-другому
В этом и есть главная проблема, поэтому со стороны их конфликт в гражданке выглядит странно, если бы не хэдканон.

[Мышка-Сетевушка]

Niellune,

они не могли не сойтись, такие абсолютно разные и дополняющие друг друга, что даже обидно порой становилось, насколько между ними всё просто происходит)

Как я всегда говорю, у них просто нечеловеческое чутье друг на друга, они прекрасно интуитивно понимают, что и как надо сделать, чтобы другому захорошело.
Так, как с Брюсом, Тони ни с кем из команды не говорит (не будем брать ближний круг, это совершенно другое). Да и Брюс не с каждым сходится, даже с Наташей он немного отмороженный.
И я хочу сказать, нам же не показывали стопиццот серий о том, как им хорошо вместе, и никто не разворачивал баннер "Глядите, они друзяшки", но все равно у меня лично есть очень четкое ощущение, что они друзья. Вся матчасть говорит в пользу этого мнения, и все выглядит весьма обоснуйно. Так что можно ж показать максимум результата минимумом средств.

А у тебя не было такого, что ты знакомишься с человеком, хочешь угадать его кирпичом, а затем внезапно через пару встреч жить без него не можешь? Это ведь классика жанра)) Порой ненавидишь того, кто больше всего тебе нужен

Это все прекрасно. Но у меня тот же вопрос: что в муви говорит в пользу конкретно этого расклада?

Ну у меня своё мнение по этому поводу

Хорошее мнение. Но у меня немного другое.
Возможно, в определенный период своей жизни (в детстве и отрочестве) Тони боготворил Капитана, потому что видел в таком поведении возможность быть ближе к Говарду. Типа, "Смотри, я считаю так же, как ты, я такой же, как и ты, это нас роднит". Но подобная стратегия очевидно не принесла результатов, и в подобной ситуации любовь очень быстро может перерасти во что-то другое.
И я убеждена, что Тони всегда будет испытывать к Стиву очень смешанные эмоции. Стив - человек, который украл у него отца, занял то место, которое, грубо говоря, должно было принадлежать Тони - единственному сыну, наследнику, продолжению, единомышленнику, соратнику. Достаточно логичным видится мне, что раздражение будет перенесено на "причину" такой ситуации. Да, это инфантильно, но муви!Тони достаточно инфантилен для такого поведения.

Плюс поведение Стива. Возьмем для примера тот же первый конфликт. Стив выдвигает некоторые обвинения, которые основаны на той информации, которую он почерпнул из "хроники". Стив ошибается по всем фронтам, его выводы совершенно неверны. Я тут Тони очень хорошо понимаю: такая ситуация вызывает беспомощную фрустрацию, ведь он же старается, а этот человек делает какие-то выводы на основании ложных посылок. Это, между прочим, больно. Не опровергать, а довести ситуации до абсурда - естественно для Тони, ИМХО, поведение. И дальнейшие события показали, что Стив не прав, но что это меняет? Осадочек-то остается.
По-хорошему, человеку, который вот так к тебе относится, впоследствии не стоит и руки подавать. Зачем подставляться под новые обвинения, если он и так все "понял"?
Я не вижу Тони как щенка. С чего бы ему скакать вокруг Стива? Тони обижен, травмирован, с чего бы?

Кто настроен на Стива сразу - так это комиксный Тони. У него нет травм, связанных с образом Капитана, более того, Кэп - его кумир, его сияющий идеал. И когда он получает возможность познкомиться со Стивом-простым-человеком, он находит в нем те черты, которыми готов восхищаться и которые буквально боготворит. Все это падает на очень благодатную почву изначального обожания, и мы получаем совершенно особенное восприятие Стива. Тони не просто любит Стива, он считает его лучшим из людей, по целому ряду причин. Что бы ни происходило между ними, Тони убежден, что Стив прав, а сам он - нет. И поэтому он снова и снова возвращается к этой дружбе, продолжает Стива возводить на пьедестал и сверять по нему свои поступки.

[Virginia Smiley]

Ого, ого!Мышка-Сетевушка, совершенно случайно зашла на ваш дневник и получила огромное удовольствие от ваших рассуждений. Вы каждым своим словом так гладите мой хэдканон как минимум в том, что касается отношения Тони к Стиву, его восторга в детстве, ревности в юности, противоречивости сейчас, что мне приходится зажимать рот, чтоб не визжать от восторга. Даже не знаю, стоит ли еще что-то добавлять, ведь ваше видение совпало с моим на 99,9%. Правда, мне проще, я, во-первых, не читала комиксы, а только фики по ним, а во-вторых, не мучилась противоречиями комикс-вселенной и муви-вселенной. Я их просто в голове четко разделила и не смешиваю.

[Мышка-Сетевушка]

Virginia Smiley, ух ты! Как приятно это читать. Я рада, что мы совпали.
Я действительно не вижу, почему бы муви!Тони боготворить Капитана сейчас. Есть очень устойчивый фанон, что Стив - его идеал с детства, ноги растут из комиксов, ну, и отношения Говарда, естественно. Но это какая-то очень изощренная форма мазохизма. Я допускаю, что в муви в итоге прикрутят Тони обожание - чтобы сложился сюжет Гражданки и в целом ситуация подтянулась под комиксы. Но мне кажется все же, что это будет несколько недостоверно выглядеть.

Комиксы и муви я тоже разделяю, поэтому и пишу о различиях, которые там есть.
Просто раз имеются несовпадения, мы можем как раз их сравнить и посмотреть, как меняются взаимоотношения героев в зависимости от обстоятельств.

[Даниэла Крис]

Есть очень устойчивый фанон, что Стив - его идеал с детства, ноги растут из комиксов

Позволю не согласиться!) Опять же см. Avengers Assemble. В числе прочего Тони там показывает Стиву свое детское фото, где он в костюме кэпа.
С другой стороны, АА хотя и начинался вроде бы как часть муви-вселенной, но с выходом новых фильмов начались серьезные расхождения.

И я убеждена, что Тони всегда будет испытывать к Стиву очень смешанные эмоции. Стив - человек, который украл у него отца, занял то место, которое, грубо говоря, должно было принадлежать Тони - единственному сыну, наследнику, продолжению, единомышленнику, соратнику. Достаточно логичным видится мне, что раздражение будет перенесено на "причину" такой ситуации. Да, это инфантильно, но муви!Тони достаточно инфантилен для такого поведения.

Плюс поведение Стива. Возьмем для примера тот же первый конфликт. Стив выдвигает некоторые обвинения, которые основаны на той информации, которую он почерпнул из "хроники". Стив ошибается по всем фронтам, его выводы совершенно неверны. Я тут Тони очень хорошо понимаю: такая ситуация вызывает беспомощную фрустрацию, ведь он же старается, а этот человек делает какие-то выводы на основании ложных посылок. Это, между прочим, больно. Не опровергать, а довести ситуации до абсурда - естественно для Тони, ИМХО, поведение. И дальнейшие события показали, что Стив не прав, но что это меняет? Осадочек-то остается. По-хорошему, человеку, который вот так к тебе относится, впоследствии не стоит и руки подавать. Зачем подставляться под новые обвинения, если он и так все "понял"? Я не вижу Тони как щенка. С чего бы ему скакать вокруг Стива? Тони обижен, травмирован, с чего бы?

Вот это всё +1, просто я когда писала свой первый коммент, была с телефона и не могла выдать длинное объяснение. Но именно это и хотела сказать.
Так вот. Говард как раз их точка соприкосновения (никто же не говорил, что соприкасаться обязательно по приятному вектору). Может быть еще, что Тони всё-таки подсознательно к Стиву тянется, именно как к человеку, который знал его отца и которым его отец восхищался, так что, хочет Тони того или нет, помимо ревности есть вбитая с детства значимость (будь как Стив, тогда тебя будут любить). Вероятно, поэтому же его задевает, что Стив обесценивает его хорошие качества - этого бы не случилось, будь на мнение Стива наплевать (в конце концов, сколько людей не любят Тони, он просто весело троллит их и не парится). Тони задело, значит, ему не наплевать. Всё это имхо, конечно.

[zajce]

Мышка-Сетевушка,
Стив выдвигает некоторые обвинения, которые основаны на той информации, которую он почерпнул из "хроники". Стив ошибается по всем фронтам, его выводы совершенно неверны.
А я так поняла, что Тони не "доводит до абсурда", а говорит, что думает - а думает в тот момент, что да, не лег бы на проволоку, поскольку это глупо. А уже с ракетой понял, как это бывает - когда готов пожертвовать (именно пожертвовать, не рискнуть, как Тони это делал до сих пор) собой ради других, и нет, это вовсе не глупо. И в итоге у Тони по этому пункту осадка не осталось - потому что он понял, что имел в виду Стив, и показал себе и Стиву, что он таки и это может. И понял, что и сам был неправ насчет Стивова героизма, что тот больше, чем полученные от сыворотки мышцы и т.д. В общем - по этому пункту разобрались без слов.
А вот что у них впоследствие в муви ну очень мало взаимодействия, не сводящегося к "сейчас мы всей компанией намылим злодеям шеи", поэтому особо дружеским отношениям на имеющемся материале складываться особо не из чего, вполне согласна.

[Мышка-Сетевушка]

Даниэла Крис,

Позволю не согласиться!) Опять же см. Avengers Assemble. В числе прочего Тони там показывает Стиву свое детское фото, где он в костюме кэпа.

Все-таки AA - это не совсем то же самое, то муви, и герои в этих мирах не идентичны. Поэтому я допускаю разницу в биографиях и восприятиях, там и Стив совсем другой.

Может быть еще, что Тони всё-таки подсознательно к Стиву тянется, именно как к человеку, который знал его отца и которым его отец восхищался, так что, хочет Тони того или нет, помимо ревности есть вбитая с детства значимость (будь как Стив, тогда тебя будут любить). Вероятно, поэтому же его задевает, что Стив обесценивает его хорошие качества - этого бы не случилось, будь на мнение Стива наплевать (в конце концов, сколько людей не любят Тони, он просто весело троллит их и не парится). Тони задело, значит, ему не наплевать. Всё это имхо, конечно.

Поэтому я и говорю, что чувства очень смешанные. С одной стороны, Тони обижен, с другой - знание о том, что Стив идеальный человек, вбито у него на подкорку. И вот тут интересный момент: когда он встречается со Стивом, то выясняет, что это не совсем так. Стив к нему не справедлив, не добр и не расположен. Это дополнительный фактор обиды: столько лет рассказывали одно, а на деле - совершенно другое. "И это человек, о котором без умолку говорил отец!", - бросает Тони в первом фильме. И Тони в полных непонятках: как же так?

а говорит, что думает - а думает в тот момент, что да, не лег бы на проволоку, поскольку это глупо.

Мне показалось, он это говорит в пику Стиву. Типа, "ты считаешь, что я это не сделаю? А я вообще считаю, что это дебилизм!" Попытка обесценить аргумент оппонента в зародыше, проще говоря.
До этого у Тони были моменты, которые можно в некотором роде назвать готовностью пожертвовать собой - например, в случае с Обадайей, когда он был готов погибнуть вместе с ним. Не похоже, чтобы у Тони были какие-то заморочки на предмет собственного "героизма".

И понял, что и сам был неправ насчет Стивова героизма, что тот больше, чем полученные от сыворотки мышцы и т.д. В общем - по этому пункту разобрались без слов.

Это, я думаю, он тоже по злобе сказал.
Только не понятно, что бы в первом фильме заставило его прямо увериться, что Стив сам по себе как-то особенно героичен.
Что к читаури полез? Все полезли, и, допустим, Хоукай и Наташа - агенты, это их работа, а Беннер свой героизм проявляет, как и Тони - без дополнительных мотиваций типа долга перед организацией и страной, на которую работает.

А вот что у них впоследствие в муви ну очень мало взаимодействия, не сводящегося к "сейчас мы всей компанией намылим злодеям шеи", поэтому особо дружеским отношениям на имеющемся материале складываться особо не из чего, вполне согласна.

Угу. Только если создатели хотели показать дружбу, это возможно было сделать, как я выше написала.
Пока об этой дружбе больше говорят.

[zajce]

Мышка-Сетевушка

До этого у Тони были моменты, которые можно в некотором роде назвать готовностью пожертвовать собой

Вот именно что "в некотором роде".

Не похоже, чтобы у Тони были какие-то заморочки на предмет собственного "героизма".

А насчет собственного героизма у Тони заморочек и нет - он и встает на дыбы, когда Кэп ему говорит, что он не герой. А вот о самопожертвовании как таковом, да еще в устах Капитана, очень даже может думать всякое нелестное - до поры до времени.

[Мышка-Сетевушка]

zajce,

Вот именно что "в некотором роде".

Ммм... И что? Это вопрос интепретации, а самое главное - в принципе умение пойти на такое.

вот о самопожертвовании как таковом, да еще в устах Капитана, очень даже может думать всякое нелестное - до поры до времени.

А может и не думать.
История с бомбой не похожа на "момент озарения", Тони совершенно обыденно решает, что оттащит ее в портал.
У Стива, конечно, очень интересные претензии в первом фильме. Как будто готовность именно пожертвовать собой - самое главное, без чего нельзя в команде поучаствовать. Я полагаю, он тоже по злобе все это ляпнул, потому что Тони его подковырнул в своей непередаваемой манере, как только он умеет. Но факт в том, что Тони это воспринял как несправедливость по отношению к себе, и это его очень задело, потому что, наверное, он не был готов к тому, что Капитан Америка будет так поверхностно судить.

[Даниэла Крис]

Я вот все читаю и думаю, почему никто не вспоминает посох, который, в общем-то, и был повинен в раздоре между Мстителями в той сцене.)

[zajce]

Мышка-Сетевушка
Это вопрос интепретации, а самое главное - в принципе умение пойти на такое.
А я и не спорю, что в принципе умение у Тони есть, что он и продемонстрировал, а вот думать - и говорить - он может по-всякому.
История с бомбой не похожа на "момент озарения", Тони совершенно обыденно решает, что оттащит ее в портал.
А это и не было "моментом озарения" - зачем? Тони внутренне на такое готов. Не озарение - еще один шаг по дороге, по которой Тони шел с первого фильма.
Как будто готовность именно пожертвовать собой - самое главное, без чего нельзя в команде поучаствовать.
Он считает ее, т.е. самоотверженность, самым главным, что делает героем. Не вижу в этом ничего особо интересного.
А чего он к Тони прицепился - такое впечатление, что то ли его против Тони кто-то настроил (но кто и зачем? Те хроники составлял человек, настроенный против Тони?), либо он тоже от Тони чего-то ждал и не увидел. А увидел сплошную ходячую фанаберию - и между прочим, Тони запростяк может произвести на неподготовленного человека такое впечатление и капитально его взбесить. Пока не перестанет выебываться и не начнет совершать подвиги.

[zajce]

Даниэла Крис
Ну, мне как-то сложно сказать, сыграл ли тут роль посох и может ли тот вообще воздействовать на человека на расстоянии.

[zajce]

Даниэла Крис
Ну, мне как-то сложно сказать, сыграл ли тут роль посох и может ли тот вообще воздействовать на человека на расстоянии.

[Мышка-Сетевушка]

Даниэла Крис, мне кажется, роль посоха заключалась в том, что он усилил раздражение, докрутил эмоции. А вот их возникновение - уже чисто на совести самих участников событий. Грубо говоря, их подтолкнули к тому, чтобы поцапаться, но они были вполне готовы сделать это и так, просто в других обстоятельствах, может быть, и промолчали бы.

zajce,

а вот думать - и говорить - он может по-всякому.

Ну, я с этого и начала. Так как обвинения его обидели, он вообще отверг их целесообразность. Зачем спорить и опровергать, если можно в принципе сказать, что это чушь собачья?

А это и не было "моментом озарения" - зачем? Тони внутренне на такое готов. Не озарение - еще один шаг по дороге, по которой Тони шел с первого фильма.

И мне кажется, что это не стало для Тони каким-то откровенно новым знанием. Он был к этому внутренне готов, он "настроен" на такое поведение (не с самого начала, но по мере своих изменений).

А чего он к Тони прицепился - такое впечатление, что то ли его против Тони кто-то настроил (но кто и зачем? Те хроники составлял человек, настроенный против Тони?), либо он тоже от Тони чего-то ждал и не увидел.

Есть версия, что еще при первой встрече Стив ляпнул что-то про Говарда (это потом вырезали), и Тони пошел по винту. Стал докапываться по поводу внешнего вида и хорошей "сохранности", задевал Стива, колол по мелочи. Тут, кстати, очень интересный момент. Скипетр там Локи, или не скипетр, именно и только Тони может выводить Стива на ТАКИЕ эмоции.
А что Стив говорит про хронику... Либо сам по злобе ляпнул, либо склонен делать поспешные выводы и не подвергать их в дальнейшем конструктивной внутренней критике. Вот как ему "показалось" с налету, так и продолжил думать.