[Мышка-Сетевушка]

На Тумблере обсуждают реальность ситуации, в которой муви!Стив-перфекционист задалбывает Тони мелкими придирками, которые для него "ничего особенного", а по Тони бьют очень сильно, потому что он обостренно и болезненно преувеличенно все воспринимает.

Занятная точка зрения.

Немного словей на эту тему

Мне всегда казалось, что у Тони и Стива могут возникнуть определенные сложности в быту - в силу колоссальной разницы в социальном опыте и привычек - и связано это будет с перфекционизмом Стива, пофигизмом Тони и упертостью обоих. Попробовать экстраполировать этот принцип на все сферы отношений - интересный мысленный эксперимент.

Впрочем, мне всегда действия Стива виделись более осознанными. То есть, да, он зануда, идеалист и аккуратист; он требует, чтобы все было идеально, чтобы все хотя бы старались сделать идеально. Но в моем понимании хотя бы отчасти он требует это СОЗНАТЕЛЬНО. Не потому, что для него это "естественно", а потому, что он хочет других подтянуть до своего уровня.

Абсолютно мимо сферы активного мышления, на уровне рефлексов "нудеж" - вполне натуралистичная картинка. И легко могу представить себе, как человек, занимающийся этим, искренне не понимает, какой в реальности влияние это имеет на других. То есть, я реально знаю людей, которые могут довести другого до слез придирками, а потом искренне (правда искренне, без лицемерия) не понимать, как так получилось-то.

Еще одна мысль с того же Тумблера связана с тем, что для муви!Стива отношения с Тони (ну, то есть, любые отношения, но в данном случае это беседа шипперов кэпостарков, поэтому с Тони) - первые серьезные. И он очень многих вещей в принципе не понимает.
Для меня как поклонника скорее комиксной пары подобная мысль - совершенно новая и какая-то на удивление неожиданная. То есть, я привыкла видеть Стива как более компетентного в вопросах здоровых отношений. Можно долго рассуждать на тему того, что там в реальности у него было с разными женщинами, но факт в том, что в массе своей это достаточно здоровое общение; Тони в этом смысле гораздо больше травмирован различного рода отклонениями в развитии романов. Соответственно, на Стива ложится больше ответственности - как на понимающего и знающего, плюс не имеющего застарелых ран на сей предмет.

Стив как человек, который как раз не будет вкуривать, что можно, а что нельзя - это что-то свеженькое для моей внутренней магнолии.

Между тем, идея, похоже, сейчас достаточно популярна. Вот, например, тот самый фанфик про Стива, забывшего про Тони, тоже примерно ту же идею эксплуатирует (хотя там больше "просто не подумал").

Не знаю. Как-то в первом приближении мне идея в целом не нравится. Я привыкла к другой интерпретации, предполагающей, что Стив как раз более адекватен и следит за тем, чтобы Тони не слишком внутренне убивался об им же самим придуманные проблемы. Как, например, в фанфике "Секс, ложь...", да и вообще большинстве фанфиков по комиксам.

Но надо отдавать себе отчет, что для муви такой расклад действительно не очень годится.
Хм... Не уверена, что в принципе согласна читать про неопытного Стива-не-ромашку-но-не-понимающего-что-делать. А вам какой вариант больше нравится?

@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке

Comments

[Фаянсовый Несси]

Если смотреть в целом на муви-канон - там у Тони тоже всего одни полноценные отношения (и те с Пеппер, на которую в муви-кепостарках аккуратно забивают, потому что иначе никак), а до этого что попало на насаженных ещё папой комплексах. И выходит, что "Стив как раз более адекватен и следит за тем, чтобы Тони не слишком внутренне убивался об им же самим придуманные проблемы" в принципе абсолютно справедливо и для муви-фиков))

[Мышка-Сетевушка]

Фаянсовый Несси, наличие или отсутствие у Тони отношений (и их количество) непосредственно на адекватность Стива не слишком влияет. То, что тут не сложно быть адекватнее, еще ничего не значит.
Мне, правда, всегда казалось, что не дурно сделать допущение, что муви!Стив адекватен просто в силу своей природной адекватности. Но я почитала, что пишут, и соглашусь, что какие-то глупые ошибки Стив может допускать просто в силу своей неопытности; а невроз Тони будет "подкармливаться" этими промахами, и все закончится печально.
В любом случае в моей любимый расклад по комиксам это не ложится никак. При этом я бесконечна далеко от концепции "Стив-стеснительная-ромашка", но и "Стив-неопытный-по-наивности-ошибающийся" мне не видится хорошим вариантом.

[Dimina]

Есть еще такой вариант: с событий в Нью-Йорке прошло несколько лет, Стив и Тони успели притереться друг к другу и узнать, на какие мозоли не стоит наступать, а сам Стив - побывать в отношениях, и не одних.

[Мышка-Сетевушка]

Dimina, теоретически мне такой вариант нравится. Но слишком много допущений, на мой вкус. К тому же, по хронологии MCU, между битвой за Нью-Йорк и ЭА проходит где-то года три. И где тогда все?

[Dimina]

Мышка-Сетевушка, ну, большинство кэпостарков учитывают только фильмы первой фазы, я про них говорю. После "Мстителей" почти каждый первый фик был о том, как члены команды поселяются в башне Старка и становятся друзьями. А то, что Кэп, привыкнув к новому веку, станет вести полноценную жизнь, ходить на свидания, тоже логично и нередко мне встречалось.
Но последующие фильмы да, обломали идиллию.
Можно, конечно, и так: через несколько лет после событий ЭА Стив и Тони успели рассориться и помириться, Стив повстречался какое-то время с Шэрон и т.д.; но такими темпами Тони уже и до пенсии будет недалеко))

[Мышка-Сетевушка]

Dimina,

Можно, конечно, и так

Можно, конечно.
В принципе, был бы не самый дурной, наверное, расклад. По сравнению с комиксным Тони у муви!героя немного другие характер, темперамент и в целом отношение к Кэпу; поэтому там, где комиксный счастливо офигел и попытался как-то подружиться, муви мог выпустить колючки и показать Кузькину мать и прочих родственников (что и произошло). %) Не мое, но я понимаю, что тут может нравиться.
Однако!
Хочется, чтобы со временем они как-то подружились. Знаю, многим нравятся как раз такие отношения, когда они то бьют друг другу лица, то вбивают друг друга в матрас, но для меня это вообще не вариант.
А они, похоже, даже не очень-то и общаются.

[Сессемару]

интересно, а с чего это люди взяли, что муви!Стив - перфекционист...
это примерно так же странно, как муви!Тони, который бы активно оставался в среде сильно уязвляющих его комментариев - потому что как раз муви!Тони очень любит из конфликтных ситуаций с дорогими людьми устранятся со свистом (пусть даже и страдать в своем углу)

[Мышка-Сетевушка]

Сессемару,

интересно, а с чего это люди взяли, что муви!Стив - перфекционист...

Я так понимаю, с одной стороны, он наследует это качество у комиксного прототипа; а с другой стороны, это предположение вполне укладывается в целом в характер, по крайней мере, в фанонный.
Стив идеалист, перфекционист, и это проявляется в работе и в быту.

Что касается Тони, ИМХО, он действительно в любой непонятной эмоциональной ситуации стремится окуклиться, физически и психически устранившись. Но это не равно отказу от общения/отношений в долгосрочной перспективе, вот тут как раз Тони не торопится, раз уж он подпустил человека. Он мне видится как раз как тот, кто будет стремиться сохранить то, что есть, любой ценой - пусть даже ради этого ему придется физическ дистанцироваться от другого человека.
А, и еще нельзя скидывать со счетов то, что по фанонной версии муви!Тони относится к Стиву с восхищением и обожанием, Стив для него - идеал и воплощение всего прекрасного и чистого, что есть на свете. Я немножечко утрирую, но в той или иной степени такой заход есть почти всегда. Соответственно, Тони склоняется к тому, чтобы винить во всем себя, но отчаянно хочет сохранить отношения, а потом терпит.
И получается, что, допустим, Стив и Тони цапанулись (или Стив что-то сказал, а Тони принял близко к сердцу), Тони скрылся в мастерской или еще где и принялся переживать. Но при этом дальше общаться он хочет, поэтому со временем возвращается - и получает новую порцию. В результате как раз и получается депрессия, которую ему и приписывают в результате подобных отношений. Как-то примерно так.

[Сессемару]

Мышка-Сетевушка,

это предположение вполне укладывается в целом в характер, по крайней мере, в фанонный.

а, то есть ниоткуда

я потом уже когда выключила компьютер подумала - но ведь глупо получается для Тони страдать из-за перфекционизма Кэпа, когда у него под боком есть Пеппер, которая не только дает в каноне больше поводов заподозрить ее в перфекционизме, но и по канону все время шпыняет на эту тему Тони (и чем ровнее их отношения, тем больше шпыняет) и реакция на это у Тони в каноне достаточно пофигистичная

нет, никогда не понять мне кэпостарков, особенно мувишных

[Мышка-Сетевушка]

Сессемару, ну, я и говорю: все хорошо тут и замечательно, но, на мой взгляд, слишком много допущений.
ИМХО, муви просто пытаются "подтянуть" до комиксов, и это, казалось бы, логично, но, как мне кажется, "есть нюансы".
Однако часть этих допущений несколько противоречит кинону, а часть - нет, хотя бы потому, что нет прямого опровержения и можно говорить о достаточной степени достоверности реконструкции.
Но опять же, для меня самым слабым местом является то, что Тони приписывается восхищение Кэпом и чуть ли не поклонение его светлому образу. По-моему, по фильмам видно, что у Тони там все сложно и он испытывает целую гамму противоречивых эмоций, сумма которых далека от обожания.

когда у него под боком есть Пеппер, которая не только дает в каноне больше поводов заподозрить ее в перфекционизме, но и по канону все время шпыняет на эту тему Тони (и чем ровнее их отношения, тем больше шпыняет) и реакция на это у Тони в каноне достаточно пофигистичная

Да, только Пеппер - не суперсолдат, не олицетворение человеческого совершенства, и это решает дело.
Опять же, Пеппер не просто шпыняет, она выдает четкие указания. И это исключает вариант с неврозом на тему "не знаю, как ей угодить". Блин, ну решил угодить - сделай, как женщина просит, все просто и понятно.

[Сессемару]

Мышка-Сетевушка,

Да, только Пеппер - не суперсолдат, не олицетворение человеческого совершенства, и это решает дело.

только вот во всех фиках, которые я видела по мувиверсу, Кэп почему-то занимает место и выполняет функционал Пеппер
только хуже, видимо чтобы повысить градус трагизмы и количество чуйвств
что в целом странно, потому что по хорошему муви!Кэп не давал повода думать, что он нянька-перфекционистка с синдромом наседки, как в фиках

Но опять же, для меня самым слабым местом является то, что Тони приписывается восхищение Кэпом и чуть ли не поклонение его светлому образу. По-моему, по фильмам видно, что у Тони там все сложно и он испытывает целую гамму противоречивых эмоций, сумма которых далека от обожания.

я вот тут с тобой согласна
для меня даже то, что Капитан Америка - герой детства Тони - то еще допущение... потому что, имхо, в ситуации, где муви!Говард положил всю жизнь на поиски Стива забывая про Тони (и, может быть, восхваляя Стива) - гораздо проще светлый образ капитанского солдатика возненавидеть (и это оправдывает колючки со стороны Тони в их первые встречи)

[Мышка-Сетевушка]

Сессемару,

что в целом странно, потому что по хорошему муви!Кэп не давал повода думать, что он нянька-перфекционистка с синдромом наседки, как в фиках

Ммм... Про наседку сейчас меньше пишут, кстати, по моим наблюдениям. Это одно время был такой тренд, и некоторые авторы в англофандоме прямо удержу не знали. Это было даже мило с определенной точки зрения (я люблю такое под настроение почитать, нет, не стыдно), но совершенно ненатуралистично и даже странно. о.О
Сейчас баланс выравнивается в целом. Но Стив-наседка (в той или иной степени) - это архетип кэпостарков, приполз из комиксов и останется, наверное, с пейрингом на всю жизнь. В том или иной виде, естественно, и есть авторы, которые придерживаются прямо противоположных взглядов.

для меня даже то, что Капитан Америка - герой детства Тони - то еще допущение... потому что, имхо, в ситуации, где муви!Говард положил всю жизнь на поиски Стива забывая про Тони (и, может быть, восхваляя Стива) - гораздо проще светлый образ капитанского солдатика возненавидеть (и это оправдывает колючки со стороны Тони в их первые встречи)

Да, вот мне тоже так кажется.
Стив, естественно, абсолютно в этой ситуации не виноват. Виноват Говард, который пусть и имеет право любить и обожать, кого ему самому захочется, мог бы и придержать язык в разговорах с сыном, не ломать мальчику психику.
Но.
Чисто логические доводы тут могут не работать, и Тони может действительно подсознательно винить Стива в своих несчастьях (впадая при этом в детство - то есть, заново переживая старую обиду). И по муви лично мне видно, что ему горько и обидно. И фраза "И это человек, о котором без умолку говорил отец" тоже очень красноречивая.
В общем, в моем хэдканоне Тони может начать уважать Стива во взрослом возрасте, восхищаться его способностью адаптироваться, его силой, преданностью, чистотой, и так далее. Но если Стив и был его героем детства (допустим, имелся такой период, когда Тони хотел угодить Говарду и фанател от Стива, потому что Говард от него фанател), позже это оказалось прочно забыто за обидой.

[Сессемару]

Про наседку сейчас меньше пишут, кстати, по моим наблюдениям.

это потому, что Зимний Солдат и даже несколько Эра Альтрона этому противоречат
думаю, у фичного Кэпа!наседки была бы и квартирка уютнее и жене Бартона он бы тут же пошел помогать готовить, а не дрова колоть

а если серьезно - понятно, что авторам проще и удобнее писать, как им хочется, а не как каноничнее и я даже могу понять почему Кэпу приписывают весь функционал Пеппер (не хочу знать куда обычно в фиках девают Пеппер), мне это просто не нравится)))
тут, правда, можно еще добавить, что Стива!Наседку я и в комиксах не видела... Стива!контрол-фрика - это да. А где он хотя бы разок в фартучке панкейки-то печет? в мохнатых 80х что ли?

[Мышка-Сетевушка]

Сессемару,

думаю, у фичного Кэпа!наседки была бы и квартирка уютнее и жене Бартона он бы тут же пошел помогать готовить, а не дрова колоть

Ты утрируешь. "Заботливость" даже в формате "наседки" - это не обязательно готовка вместо колки дров и обустраивание квартиры. Это в первую очередь отношение к потребностям окружающих. Можно их (потребности) игнорировать (специально и просто не видеть), можно замечать и орально, так сказать, рулить процессом, а можно замечать и предпринимать активные действия для устранения проблем. И третий вариант очень условно коррелирует именно с фартучком и панкейками. Это как стереотип "боттом - значит, баба".

и я даже могу понять почему Кэпу приписывают весь функционал Пеппер

Потому что это нормальная схема для отношений муви!Тони. Логично выбирать рабочую версию общения, а не фиг знает что.

[Сессемару]

Мышка-Сетевушка,

Потому что это нормальная схема для отношений муви!Тони. Логично выбирать рабочую версию общения, а не фиг знает что.

я и сказала, что могу *понять* но в итоге получается, что Пеппер просто не хватало мускулов и члена, чтобы фандом был доволен
по мне так если разбивать каноничный паринг, то ради другой динамики отношений... и не надо про бонус в виде геройства - после жч3 или в модусе Рескью Пеппер тоже может выполнять этот функционал Стива

[Мышка-Сетевушка]

Сессемару, ну, так а полного совпадения и нет.
Понимаешь, сила кэпостарков именно в том варианте, как мы сейчас обсуждаем, сразу в нескольких вещах:
1. Это как бы пепперони, но лучше. Потому что Стив обладает качествами, которых у Пеппер нет (более понимающий, меньше шпыняет, не шантажирует, и так далее), но в основе их с Тони взаимоотношения лежит та же схема, что одобрена самими создателями. То есть, кто скажет, что так оно работать не будет, - того можно смело закидывать камнями. А так как Пеппер принято после ЖЧ-3 поругивать, Стив как "более хорошая версия" котируется еще выше.
2. (Внесюжетный относительно муви фактор) Кэпостарки - один из старейших пейрингов, проверенный временем и сотнями шипперов. Некоторый недостаток юной пассионарности он компенсирует традицией, разработанной матчастью и каноничным контентом (в количестве). По нашему фандому не заметно, но по англо- видно четко: некоторые черты и приемы переползают из комиксного крыла в муви, приживаются там, и в итоге получается, что даже образы героев претерпевают некоторые изменения. Например, муви!Тони принято считать более нежным и тонким, больше склонным к депрессиям, чем можно было бы предположить из кинона.
Соответственно, традиционность придает "веса" пейрингу в целом. Можно много говорить о том, что "миллион мух не может ошибаться", но это имеет значение, и всегда будет иметь, если мы говорим о фан-сообществе.

"Другая динамика отношений" - это прекрасно. Я вот, например, нежно science bros люблю и тройничок их же с Пеппер. Но это тоже область огромных предположений, где все очень зыбко, а удачность сочетания героев в итоге зависит от произвола автора очень во многом.

[Сессемару]

Мышка-Сетевушка, все, что ты написала - это можно в фиках (особенно если автор хорошо пишет) грамотно обосновать, но и только
фанаты пепперони явно не согласятся, что кэпостарки лучше
а сотни и тысячи шипперов обычно генерят столько фанона, что даже 75 лет канона меркнут, блин

но из твоих описаний кэпостарковского фандома мне становится ясно, что не только из-за не любви к Стиву мне не стоит его читать

[Мышка-Сетевушка]

Сессемару, совершенно естественно, что одни фанаты с другими не согласятся, если их пейринги не совпадают, но пересекаются; удивительно, что ты считаешь нужным это отдельно указывать.

А кэпостарковское крыло не читай, Бога ради, если не лежит душа. Будто бы я тебя уговариваю.

[Сессемару]

Мышка-Сетевушка, не знаю, я вот написала, что подмена Пеппер на Стива меня не удивляет, а ты мне все равно столько постов рассказываешь почему оно так происходит

[Мышка-Сетевушка]

Сессемару, а где там, простите, призыв про них читать?
А передергивания я очень не люблю и, кажется, уже раньше тебе говорила, что беседовать в таком формате просто не буду.

[Сессемару]

Мышка-Сетевушка, я один раз про это написала, а потом отвечала на твои посты я не отказываюсь поговорить, если собеседник делает вид, что моя точка зрения интересна
если тебе моя точка зрения не интересна и навязать свою ты не пыталась - тогда для чего ты это писала?)
занятное заявление, что кэпостарки лучше пепперони надо было как прочитать?

мне очень не нравится, когда меня обвиняют в передергивании
прости, пожалуйста, но на то, что кэпостарки - главный тру паринг всего марвела разговоры все время перевожу не я можно было бы перестать мне про это рассказывать персонажей в принципе гораздо интереснее обсуждать не через призму того кто кого как и в какие места имеет

[Мышка-Сетевушка]

Сессемару, какой кошмар. Мне один раз написали, а я коварно сделала вид, что мне интересна чужая точка зрения и начала рассказывать всякие страсти.
Я сделаю над собой усилие и больше не буду. Ну, обвинять, убеждать и продолжать этот разговор.