[Мышка-Сетевушка]

Читаю пятый том ЖЧ.
Слезами не плачу, но опять очень переживаю. И сочувствую. И думаю.
Написалась наволочка, положу ее сюда.

Вот о чем думаю я

Что вообще для Тони самое страшное?
Пятый том начинается с арки "Пять кошмаров", и в другие периоды истории Тони всплывают темы его страхов и фобий. Все они, как правило, касаются вопросов технологий в неверных руках, темы неправильного выбора и всяких апокалиптических (или потенциально апокалиптических) событий.
Но самое кошмарное, как мне кажется, показывают в первой части пятого тома. Кошмарное персонально для Тони как личности. Не связанное напрямую с судьбой мира, но максимально уничтожающее его как человека - в самом прямом смысле этого слова.

Я думаю о том, что он должен был чувствовать и думать в процессе "отложенного самоубийства", каковым и являлось стирание памяти. Каково это - быть гением, привыкнуть к этому, ценить это в себе, а потом постепенно замечать за собой, что тут забыл, там не помнишь, простейшие вещи ускользают из памяти. И ты сам это сотворил - ради доброго дела, но все же... И надо вставать и продолжать бежать - чтобы оставаться на одном месте или хотя бы не очень сильно отстать. А память исчезает - большими кусками, неумолимо, и с ней уходит интеллект. Тони привык делать апгрейд Железного Человека - а тут ему приходится заниматься дегрейдом, потому что мозгов управлять сложной броней уже не хватает. И вся эта безумная гонка, все это нечеловеческое напряжение сил - ради одной только цели: чтобы немного оттянуть неизбежный конец, довести собственное угасание до кульминации и погибнуть только тогда, когда будет нужное время.

Это ужасно.

Мне кажется, это разрушило Тони больше любого вируса, больше любого сложного решения в его жизни.
Самоубийство само по себе - это серьезный шаг, сделанный против инстинктов. Физиология и психология такова, что нужно обладать определенным специфическим набором качеств, чтобы преодолеть сильнейший природный посыл спасать свое тело в его физическом существовании всеми возможными усилиями.
Самоубийство может быть спонтанным под влиянием момента или четко спланированным, когда решение принято давно, но все же сам факт совершения действия - чаще всего минуты, реже часы. А дни? Месяцы? Наверное, со временем Тони становилось легче, когда его ум терял свою остроту, но что было в первое время? Когда все внутри кричало, что допущена ошибка и надо одуматься? Конечно, у Тони запасной план имелся с самого начала, а шанс на спасение - это серьезный стимул, чтобы не сойти с ума. Но положа руку на сердце - вы всерьез думаете, будто Тони верил, что его бросятся спасать? Свою жизни он нарочно вверил в руки тех, кто мог принять решение не возвращать его назад. Чуть больше обиды, чуть меньше человеческого в "спасителях" - и схема уже оказалась бы слишком "сложной". Нет, слишком зыбко, чтобы возлагать на этот вариант особенную надежду.
А значит, Тони сознательно убивал себя - много дней, расплачиваясь за "ошибки" самым дорогим, что у него есть.

Конечно, Тони мастак где-нибудь пожертвовать собой ради общего блага, это, наверное, первый ваще вариант, который приходит ему в голову. Это - тема для совершенно отдельного обсуждения. Но пожертвовать собой на поле боя - это немного другое. Вряд ли он рассуждает в стиле "вот убьюсь, буду лежать красивый, а они еще пожалеют!" Скорее это рассуждения в стиле "покончу с этим, исправлю то, что наделал, а там хоть трава не расти". Тут мучительна прелюдия, но не сам процесс - броситься под пулю много ума не надо.
А здесь постепенное угасание, должно быть, очень много страданий причиняет, ведь Тони всегда так гордится своим интеллектом. Возможно, он считает, что только интеллект и делает его выдающимся - он ведь дурен характером и всегда делает неправильный выбор, что приводит к большим трагедиям (как Тони считает сам). Гениальность и возможность создать какую-нибудь выдающуюся технологию как бы несколько оправдывает его присутствие в этом мире.

А вот интересно: что является аналогом для Стива?
Товарищи из Марвел коварны. Для своих персонажей они обязательно готовят подобные испытания, я в этом уверена.
У Питера Квилла таким испытанием, я считаю, стала битва с Павшим и последствия этой битвы. Вспомним, что на тот момент Стар-Лорд - это не титул принца-бродяжки, это символ жизни и надежды. И что делает этот символ? Убивает ни в чем не повинные колонии, потому что так "надо"? И миллионы "равнее", чем сотни тысяч? В общем, это где-то примерно там же. И не зря Питер потом тусовался в Килне и бросился в самый котел Аннигиляционной войны - он наказывал себя за тот поступок. И только после определенных событий смог простить.
Но ладно, я отвлеклась.

Стив.
Что готовит Марвел для Стива? Это не потеря сыворотки сто процентов. В каноне есть несколько ситуаций, в которых Стив по той или иной причине теряет силу супер-солдата и превращается в скинни-вариант себя. И каждый раз с упорством Марвел показывает нам: Стив не унывает, он считает, что горячее сердце и тренированное тело важнее любых апгрейдов. И кстати, по этому же причине сразу в сад фики с заходом "Стив стал прежним и ПЕРЕЖИВАЕД". Не переживает он, ему в некоторой степени все равно, потому что верит он в иное, а не в разработку Доктора Эрскина.
Что же тогда?
Угроза свободе и демократии?
Терроризм? Я почитала глубоко конъюнктурный и идеологически заряженный четвертый том. О нем тяжело говорить, не касаясь потенциально опасных тем, но там Стив переживает вполне себе полноценный экзистенциальный кризис. Только выглядит он... наигранным. Стране нужна была история про защитника и спасителя - из всех скелетов в шкафу выбрали Капитана и представили благодарной публике. Я не знаю, можно ли эту историю считать полноценным аналогом.
Так что вопрос для меня остается открытым. Возможно, у поклонников героя есть на него ответ, я тогда с радостью почитаю.

@темы: Tony is tony, Marvel mind explosion

Comments

[последний девственник Америки]

Возможно, у поклонников героя есть на него ответ, я тогда с радостью почитаю.

Подозреваю, что для него будет самым неприятным - неправильный выбор. Не ошибочный поступок, а то, что он сам бы посчитал плохим.
Осознание, что он оступился, поступил плохо и стыдно, оказался неправ в самой сути, для него было бы болезненным. Ему было бы трудно, наверное, дальше принимать решения. При условии, конечно, что он остался прежним Стивом, а не стал эвил!Стивом)

[Мышка-Сетевушка]

последний девственник Америки, кстати, да, соглашусь. Учитывая развитие идеологии Стива относительно того, что считать верным, а что нет, и кто имеет на это право, наверное, вот такое и будет самым болезненным.
Кстати, давно хочу, чтобы в комиксах что-то такое показали - интересна реакция.
Может быть, такое уже есть в каноне? В шестом томе, например, Стиву пытаются предъявить такого рода претензии, но он там совершенно непоколебим в том, что искренне считает себя правым, я не вижу в нем даже тени сомнений.

[r2r]

Возможно, у поклонников героя есть на него ответ, я тогда с радостью почитаю.

По-моему, Стив очень цельная личность. У него есть то, чего нет у Тони и что ему, собственно, позволяет быть Кэпом - Стив сам для себя хороший. Даже если он ошибся, совершил что-то плохое, он всё равно хороший. Кгда он в депрессии валяется на койке в сапогах - он не страдает "я плохой человек", он может считать себя негодным командиром, и для него это грусть-печаль, но при этом "я плохой командир" не мешает внутреннему "но в принципе я клёвый". Поэтому он может быть Кэпом, а может не быть; может бегать со щитом, может нарядиться Номадом, а может вообще взять карандаши и пойти комиксы рисовать. Он не определяет себя через способности и умения. И даже через действия и выборы не определяет: важен тот, кто делает эти выборы, и если Стив сделал плохой выбор, то он не плохой Стив, а хороший Стив, сделавший плохой выбор.
В этом и его слабость: он потому такой упёртый и потому себя охотно предъявляет как моральный компас, даже тогда, когда вообще-то компас из него как из пластилина пуля.
Поэтому его бесполезно лишать апгрейдов. Бесполезно и нападать на его идеалы: внешние идеалы в общем-то пофиг, внутренний компас сам всё лучше знает, а внутренние конфликты он прожуёт и вылезет на той стороне с каким-то устойчивым результатом - собственным, а не как у Тони - и дальше этот результат возьмёт за основу для "смотреть сюда, делать как я скажу". Можно его рисовать в моменты "Стив ещё не проработал внутренний конфликт и сомневается, как правильно", но его это не поломает. И если он в процессе прожёвывания конфликта что-то поломал, плохо поступил, совершил ужасную ошибку - Стив не будет потом себя за это грызть. Ошибся, но ведь из лучших побуждений? Ну ОК, хороший парень. Исправить ошибку и жить дальше, делов-то.

Ну и чем будем его, такого крутого, ломать?

Мы видим, что его колбасит от ситуации "я кого-то не спас" - он не спас Баки, это его преследовало много лет. Но не поломало. Хотя, пожалуй, это самая устойчивая и глубокая травма во всей его истории.
Получается, Стива плющит "мог спасти и не спас". При этом он не колбасится так же от других известий, что кого-то не спас: видимо, осознаёт, что всех спасти невозможно, и себя не упрекает, что не совершил невозможное. И чтобы больше не получилось "мог и не спас", он применяет простой супергеройский способ: всегда выкладывается на всю катушку. Сделал, что мог (как честно думал на тот момент) - всё, молодец. Его это по-прежнему может мучить, но вряд ли поломает, грызть себя за невозможное не в его характере.
И тогда получается так: пока он сознательно, себя не обманывая, делает то, что надо - у разрушающего механизма нет шансов. "То, что надо" у него временами своеобразное, но в данном случае важно то. что он в каждый момент времени знает, что оно, и это делает, без самообмана и саможаления.
Если какой-то суперзлодей влезет Стиву в мозги и заставит его продолбать это "что надо" - Стив огорчится, но если он узнает, что виноват злодей, на этом саморазрушительные переживания закончатся (хотя он может переживать, что люди пострадали, но грызть себя ему не за что).
То же самое - если Стив заболеет, попадёт под какую-то магию и т.п. Он разрушающе - для себя - виноват только в том, что сознательно делал плохого, зная, что оно плохое. Или не делал чего-то и позволил плохому случиться, как в случае с Баки.
Получается, что ключи и рычаги от собственной идентичности у него либо у самого же в руках, либо лежат достаточно близко.
Стив при этом может ошибаться в оценке своих действий в обе стороны: он уплющивается из-за Баки, хотя, в общем, он там не особо виноват, и не уплющивается из-за Тони, которого он во время Гражданки сознательно предал и чуть менее сознательно едва не убил. Для него второе, с Тони, "было правильно" - вопрос закрыт, а с Баки - "я виноват", и уплющивание остаётся очень надолго.
Отсюда у меня такой вывод: Стива может достаточно больно переехать ситуация, которую он сам оценивает как "я должен был и мог сделать то-то, но не сделал, и люди пострадали".
Сознательно он в такую ситацию (такую - по своей же оценке), скорее всего, не попадёт. Потому что старается.)
Менее сознательно - это всякое ментальное воздействие, и это будет временно.

[Мышка-Сетевушка]

r2r, то есть, Кэп неуязвим?

У меня ощущение, что я опять нарываюсь))) Но написалось - так написалось. Я не хотела задеть ваши убеждения относительно Стива, честно

Вообще, у меня от него странные ощущения. Он какой-то в моем восприятии не цельный, распадающийся (при всей его цельности), я не могу ухватить за хвост вот что: складывается неуловимое впечатление, что мораль Кэпа - она... как бы так... гибковата (вот то, что вы пишете про то, что он винит себя за Баки, но не винит себя за Тони, а также ряд других вещей), но я не могу понять закономерность такой гибкости.
В некоторых случаях очень спорные вещи (например, оставлять грязную работу подростку, чтобы Капитан Америка оставался в глазах людей "чистым" - это ОК; я бы сказала, это крайне НЕОДНОЗНАЧНАЯ позиция), которые не вызывают у него никаких терзаний; в некоторых случаях достаточно очевидные с точки зрения формальной логики штуки подвергаются таким нападкам, что складывается впечатление, будто мозг Стива порабощен идеологией настолько, что на мыслительный процесс уже места не осталось.

Я очень дурной человек.
Я давно и прочно хочу, чтобы Стив посмотрел со стороны на то, что он делает (некоторые вещи) и ВНЕЗАПНО понял, что он не настолько уж и прав. Не то чтобы СОВСЕМ не прав, но не настолько, насколько считал. Чтобы его непоколебимое убеждение, что "есть два мнения, и мое - правильное" получило трещину. И он осознал, что его категоричность не имела под собой реальной основы.
Мне все же кажется, что это будет очень существенным ударом для Стива. ОН считал, что знает, как правильно, и он ОШИБАЛСЯ. Это может быть Гражданка, могут быть incursions, может быть ситуация с Баки, более мелкие какие-то вещи, более глобальные какие-то ситуации (в шестом томе, кстати, был на это заход, но Стив изящно вышел из положения, напрочь проигнорировав ситуацию).

"Мораль" и выбор Тони зависят от ситуации. Они не всегда безупречны, если говорить о формальной морали, но они напрямую соотносятся с ситуацией, и их можно легко понять.

Иногда мир Стива простой как мир ребенка - "есть хорошее, есть плохое. Отдели одно от другого, и будет счастье. Я умею отделять, я всех научу. Кто не учится, тому в кумпол. Вот, все прекрасно разрешилось. Не умеешь - научим, не хочешь - заставим. Кто молодец? Я молодец".
Иногда мир Стива охрененно сложный, с кучей оттенков и нюансов, и поразительной способностью Стива адаптироваться под ситуацию, изменяя свою мораль под это дело.
Я не понимаю, от чего это зависит. У меня такое ощущение, что тут нет логики, есть только голое личностное восприятие ситуации. Это главная загадка героя для меня. То есть, у меня имеется ощущение, что это проявление его "комплекса Бога", потому Стив берет на себя ответственность единолично решать. Но на меня ругаются за такие взгляды все время.

[r2r]

Мышка-Сетевушка,

то есть, Кэп неуязвим?

В этом смысле - да. Убить можно, сломать - сомнительно.

складывается неуловимое впечатление, что мораль Кэпа - она... как бы так... гибковата (вот то, что вы пишете про то, что он винит себя за Баки, но не винит себя за Тони, а также ряд других вещей), но я не могу понять закономерность такой гибкости.

Дык внутреннее же "я хороший патамушта".
Для Стива оно полезно, потому что помогает ему совершенно не плющиться там, где Тони бы себя тридцать раз уже сгрыз.
Но оно же не даёт Стиву развиваться, расти, переосмысливать свои моральные ценности. Делаться лучше. Не повторять ошибок. Он в смысле личностного развития застрял на месте: чтобы развиваться, нужно изменяться, это больно и неприятно, а на фига изменяться с непредсказуемым результатом, если он "и так уже хорош"?

Я давно и прочно хочу, чтобы Стив посмотрел со стороны на то, что он делает (некоторые вещи) и ВНЕЗАПНО понял, что он не настолько уж и прав. Не то чтобы СОВСЕМ не прав, но не настолько, насколько считал. Чтобы его непоколебимое убеждение, что "есть два мнения, и мое - правильное" получило трещину. И он осознал, что его категоричность не имела под собой реальной основы. Мне все же кажется, что это будет очень существенным ударом для Стива. ОН считал, что знает, как правильно, и он ОШИБАЛСЯ.

Не, я всё-таки думаю, что Стиву это не причинит большой ужасной боли. Да, он будет огорчён, что ошибался, но ведь искренне ошибался? А сейчас осознал? Того парня, который тогда (искренне! во имя добра и разума!) ошибался, больше нет, а тот, что есть сейчас, уже Снова Всё Делает Правильно. И вот он снова увильнул ото всяких ужасных открытий о себе.))
Скользкий тип этот Кэп. (я почти не шучу) Он потому и неломаемый.

У него есть эта фишка, которая его всегда поддерживает - огромный резерв самопринятия, принятие себя как дефолтное значение. Это что-то, что закладывается в детстве, сильно увязано на условия, в которых ребёнок рос, и на отношения с родителями и миром. Родители у Стива - отсутствующий либо отвергающий отец и приинмающая, поддерживающая мать. Мир вокруг Стива - сплошной кирдык в смысле жизненных условий, хорошие люди в некотором количестве, плохие люди в большом количестве и киношки с книжками как источник жизненного опыта. Я не знаю, как у Стива изо всего этого выкристаллизовалось "я классный", увязанное на "я не делаю сознательно того, что считаю плохим", но как-то вот получилось. У него нет внешних ориентиров. Никаких. Никогда."Все врут". Мать умерла, а больше ни на кого положиться нельзя. Внешние правила неправильные, на них полагаться нельзя (Стив подделывает документы, чтобы попасть в армию - его "как правильно" важнее законов, и если законы говорят, что так нельзя - тем хуже для них). Никакой внешней опоры нет - я думаю, Баки, даже ровесник Стива, не был ему моральным ориентиром, - и при этом Стив чувствует себя офигенно круто, когда действует так, как ему диктует его внутреннее убеждение.

То, что его моральное чувство не идеально, он в принципе понимает, наверное, но ничего лучшего у него нет, а опора на собственную мораль обычно прокатывает офигенно.

На чьё суждение он мог бы положиться как на внешний ориентир? Его окружают суперагенты, шпионы, супергерои с нестабильной психикой, инфантильные асгардские боги, раздолбаи-изобретатели, безумные учёные и так далее и так далее. Никто из них не годится на роль морального компаса.) Поэтому Стив и дальше себя выбирает: ему просто больше некого. И ему с этим комфортно живётся.

У него нет никаких мотивов что-то менять. Но потому и получается, что его мораль "колеблется вместе с линией партии": нельзя себя же по себе же калибровать и ждать каких-то вменяемых результатов. Компас, который всегда показывает на Стива, хоть где будет показывать на Стива, в смысле душевного комфорта и уверенности в себе это очень удобно, а во всём остальном толку от такого компаса в любой актуальной ситуации маловато.

Что интересно, эта штука всё-таки позволяет Стиву оценивать собственные прошлые поступки и как-то корректировать своё поведение. У него как бы есть карта пройденного пути, и он на ней видит, где забредал не туда, может это "не туда" оценить и постараться не забредать. Но в момент "здесь-сейчас" он всегда в "я прав". Область, где можно быть неправым, существует, он о ней знает, на карте отмечено (им же самим, так что точность там временами оужас), и Стив искренне старается туда не заходить. Но жестокого "я неправ здесь-сейчас"у него, я думаю, почти нет. Оно всегда или в прошлом, или в одном из вероятных вариантов будущего.

В марвеловой вселенной на него в каком-то смысле очень похож Человек-Паук: он тоже сам всегда вынужден определять, что правильно. Правда, у Паука есть старшие супергерои, он на Тони пытается равняться, и на этом как раз крупно влетает. Почти все его ориентиры рано или поздно подводят.
Но Паукан избежал ловушки, в которую попал Стив: у Паука есть один чрезвычайно устойчивый внешний ориентир. Дядя Бен.
Правда, чтобы быть ориентиром, дяде пришлось погибнуть, но теперь он уже Паука не подведёт, и он выдал ему волшебную фразу, по которой можно себя проверять, про способности и ответственность.
Поэтому Питер Паркер в этическом смысле не такой кошмарик, как Кэп. Выглядит он менее стабильно: сомневается, угрызается, мечется между разными лагерями. Но при этом прогноз у него лучше, чем у Стива, и калибровка более осмысленная. У него есть внешняя система координат, пригодная для оценки не только прошлого, но и настоящего, и принятия решений в настоящем.
Тут важно даже не то, что дядя Бен бы на самом деле сказал или подумал, а то, что Питер может, сверяясь по воображаемому дяде, выйти за пределы собственной головы, оценить себя и свои поступки со стороны.

[Мышка-Сетевушка]

r2r, это не "лучший герой, надежда и опора" получается, а монстр какой-то. Извините, мне сейчас даже нечего больше добавить, я только первые впечатления допишу)))
Если это правда так, я понимаю, что меня в Стиве "цепляет" в плохом смысле этого слова и почему я его любить никак не могу.
*Ушла думать*

[Мышка-Сетевушка]

r2r, это не "лучший герой, надежда и опора" получается, а монстр какой-то. Извините, мне сейчас даже нечего больше добавить, я только первые впечатления допишу)))
Если это правда так, я понимаю, что меня в Стиве "цепляет" в плохом смысле этого слова и почему я его любить никак не могу.
*Ушла думать*

[r2r]

Мышка-Сетевушка, ну дааа, в каком-то смысле Стив монстр хуже Халка. Хотя и на Халка похоже. В том смысле, что тоже не со зла, а по внутреннему устройству.

Стив же не на потеху своей чёрной душе так себя ведёт. Он добрый, бескорыстный и честный парень (и морально-этический монстр, да). Он искренне старается делать хорошо и не делать плохо. Что самое смешное, у него в куче случаев это получается, и это его дополнительно убеждает, что он молодец, всё правильно. И люди вокруг его поддерживают в убеждении, что всё круто - кто-то его охотно слушается и отдаёт ему руль и право решать, кто-то, наоборот, врёт, подводит и память стирает, утверждая Стива в убеждённости, что "все врут", даже "хорошие парни" и старые друзья врут, и за пределами себя искать моральную опору совершенно не в ком и незачем.

Хм. Возможно, для Стива экзистенциальным кризисом было бы как раз открытие, что бывает внешний компас и что сам он все эти годы рулил как попало. Только где вот ему этот компас взять - я без понятия.

[Мышка-Сетевушка]

r2r, вот в этом-то и кошмар, что окружающие (очень многие) подкармливают убежденность Стива в том, что он прав!
Это же ужасно. У меня реально шок, мир никогда не будет прежним - теперь, когда я вот так на это взглянула)))
Вообще, я уже неоднократно писала: люди типа Стива в реальности меня доводят просто до трясучки. До желания взять топор или кувалду. Есть вещи, которые особенно цепляют, да.
И если оно прямо вот... ВОТ ТАК... Это омерзительно. %)

Хм. Возможно, для Стива экзистенциальным кризисом было бы как раз открытие, что бывает внешний компас и что сам он все эти годы рулил как попало. Только где вот ему этот компас взять - я без понятия.

Как насчет общепринятой морали? "Что хорошо - что плохо", чем не старт?

[r2r]

Мышка-Сетевушка,

вот в этом-то и кошмар, что окружающие (очень многие) подкармливают убежденность Стива в том, что он прав!

Так а ведь работает же. Потому и поддерживают.
Я вот не представляю себе, как бы я объясняла Стиву, что ему надо что-то в себе менять, и что он что-то делает не так. "Выкинь свой компас и будь как, э-э, вот Тони офигенная ролевая модель"?
В его окружении есть люди, которые не сваливаются ни в "я по умолчанию плохой", ни в "я универсальная точка отсчёта" - Кэрол Дэнверс, Сэм Уилсон, Паукан тот же, Хоукай...
Но засада в том, что они регулярно бегают к Кэпу за ответами.) И что они для него "младшие", да ещё не раз оступавшиеся, сомневающиеся, он вряд ли сможет серьёзно рассматривать их как своих наставников в этике. Хотя это как раз часть нормального этического подхода - когда подвергаешь сомнению. Но я не знаю, как объяснить, что дальше. Подверг сомнению - хорошо, надо с чем-то сравнивать - а с чем?

люди типа Стива в реальности меня доводят просто до трясучки. До желания взять топор или кувалду. Есть вещи, которые особенно цепляют, да.

Оно милое и симпатичное, пока не попадёшь в ту зону, где у него я-всё-правильно-делаю, а на самом деле кирдык и кошмар.
И я не знаю, что с таким делать. Работать с ним, наверное, норм, но дружить и вступать в какие-то близкие отношения - всё равно что с бомбой с таймером...

Как насчет общепринятой морали? "Что хорошо - что плохо", чем не старт?

Так а нету общепринятой морали. Она разная в разных обществах, в разное время и у разных людей даже в одном и том же обществе в одн и то же время.
Кто будет решать, что хорошо и что плохо в каждом конкретном случае? Понятно, что отрывать котятам головы обычно плохо, а в более сложных, неоднозначных случаях как быть?
Полагаться на мнение большинства - нельзя, большинство творило всякие жуткие вещи. Взять какой-то записанный на бумаге кодекс - а какой? А как понять, что кодекс хорош и несёт добро, а не "такое у нас добро"?
Возьмём какой-то очень жёсткий кодекс - в нём не будет уймы ситуаций, когда нужно принять этическое решение. Опять сам думай. Возьмём менее конкретный - там обычно огромный простор для толкований, а толковать-то кому? Опять Стив сам думай. Дык он и так уже сам думает.))) И кодекс у него какой-никакой есть, и даже весьма рапространённый и одобряемый прогрессивной частью социума. Свобода, справедливость, права человека, всё такое.
Пробоема не в том, чтобы слова подобрать, а в том, чтобы эти слова соотнести с конкретными действиями. Для этого нужны какие-то правила. Установленные кем и записанные где?

Шкалу "хорошо-плохо" и мысль "надо делать хорошо и не надо плохо" Стив уже использует. Проблема-то в калибровке. Ему надо отказаться от своей системы координат и взять какую-то чужую. Какую, чью? Почему именно эту, а не 100500 других? Что если она ошибочная?

[Мышка-Сетевушка]

r2r,

Так а ведь работает же. Потому и поддерживают.

Мне кажется, это отчасти замкнутый круг. "Сказано, что работает - все делают под козырек - ситуация прогнута, Кэп доволен, потому что работает".
Но ведь полно ситуаций, в которых Стив не прав, и они очевидны. Та же Гражданка.
Но никто не делает выводов.
Плюс официальная позиция Марвел. Когда стало понятно, что персонажа "чистым" из ситуации Гражданки не вывести, его просто убили - чтобы аудитория больше сочувствовала. И ЭТО ТОЖЕ СРАБОТАЛО. Я постоянно натыкаюсь на отзывы в стиле: "Как можно говорить, что Кэп не прав?! ДА ОН ПОГИБ ЗА СВОИ УБЕЖДЕНИЯ!!!""122312расрасрас" Что погиб он не за убеждения, а в процессе чуть не укокошил человека, которого можно было бы и не бить от души, как-то забывается. К счастью, все реже с таким сталкиваюсь, но такие отзывы есть.
Правда, теперь уже не прокатывает такое со Стивом, и это тоже видно по реакции на его приключения.

Так а нету общепринятой морали. Она разная в разных обществах, в разное время и у разных людей даже в одном и том же обществе в одн и то же время.

Тогда я опять возвращаюсь к вопросу, на что ориентируется Кэп.
То есть, я поняла, что только на себя. Но какая там внутренняя логика?
Это не "принцип меньшего зла". Не "победа любой ценой". Не "своих спасаем, чужих мочим". Не "что угодно, лишь бы никаких жертв".
Ближе всего пресловутая идея про слезинку ребенка, я бы сказала. Но и это не всегда годно (см., например, ситуацию с Баки).
Так на что он опирается? Его "система координат", которая такая офигенно рабочая и единственно верная... она на чем базируется-то? Левая пятка захотела?

У меня от ваших комментариев складывается образ обезьяны с гранатой, вот честно.
Причем, священной обезьяны, которую трогать никому нельзя, и осуждать тоже.

Понятно, что отрывать котятам головы обычно плохо, а в более сложных, неоднозначных случаях как быть?

А взять за базу, что отрывать головы котятам плохо, а в конкретной ситуации подумать и обработать идею напильником под определенный случай?

[r2r]

Мышка-Сетевушка

Мне кажется, это отчасти замкнутый круг. "Сказано, что работает - все делают под козырек - ситуация прогнута, Кэп доволен, потому что работает".

Угу, он и есть.

Но ведь полно ситуаций, в которых Стив не прав, и они очевидны. Та же Гражданка. Но никто не делает выводов.

А кто их будет делать? У кого там с рефлексией хорошо?
Потом, Стив может сказать "я был не прав", он осознаёт, что способен ошибаться, и корректирует своё поведение. Нельзя сказать, что он застыл в одном состоянии, он адаптируется. Люди видят - о, чувак когда-то упирается, а когда-то соглашается. Ну, норм.
С Гражданкой всё сложно, они же все там помнят, как Тони и Рид людей в тюрьму кидали и охотились за ними на улицах, как за преступниками, только за наличие способностей и нежелание носить жёлтую звезду на одежде.
Для Стива ситуация "людей за их происхождение кидают в тюрьму без вины и суда" вообще должна быть очень болезненная, и договороспособность противниа у него ну очень под большим вопросом.
То есть, Стив-то там был много в чём неправ на персональном уровне. Но если влезать в обсуждение, кто кому там что сделал, чтобы сделать выводы... В общем, как я понимаю, про Гражданку они особо не говорят. Замели под ковёр. Это плохо, но не знаю, смогли бы они нормально о ней поговорить - не выглядят они готовыми к такому разговору.

Я постоянно натыкаюсь на отзывы в стиле: "Как можно говорить, что Кэп не прав?! ДА ОН ПОГИБ ЗА СВОИ УБЕЖДЕНИЯ!!!""122312расрасрас" Что погиб он не за убеждения, а в процессе чуть не укокошил человека, которого можно было бы и не бить от души, как-то забывается.

Вот там как раз Стив уловил, что рулит куда-то не туда. Ему, правда, для этого понадобилось, чтобы добрые нью-йоркцы его силой от Тони оттаскивали, но потом-то он сдался. То есть, его "что сейчас правильно" показало на "ффсё, больше не партизаним, фигня получается".
Марвел, конечно, сжульничала с его смертью - типа, смывает все грехи, - но он до этого сам сдался всё-таки.

Тогда я опять возвращаюсь к вопросу, на что ориентируется Кэп. То есть, я поняла, что только на себя. Но какая там внутренняя логика?

А там мешанина из "чему мама учила", "что в книжках читал", "идеалы нашей страны", "как во дворе было поступать круто и как западло", "не как папа", "не как те гады, что били слабых, в том числе меня".
Как у всех в общем-то.)
Защищать слабого, спасать живое от смерти и боли, уважать законы, пока они не причиняют больше вреда, чем их нарушение. Поддерживать товарищей, давать врагам шанс на реморализацию, но если надо - бить врагов крепко. Не бояться превосходящих сил противника.
Такое всё.

А взять за базу, что отрывать головы котятам плохо, а в конкретной ситуации подумать и обработать идею напильником под определенный случай?

Он так и делает.)) Фигня как разх происходит на этапе обработки напильником.
У него понятия о добре и зле не какие-нибудь адово нечеловеческие или жуткие. С базовыми принципами как раз всё путём. Про котят он понимает, и почему так - тоже понимает.

У него с прикладной частью косяк. Причём не везде. Почему люди-то ему охотно подчиняются, с ним охотно в команде работают, мнения его спрашивают: у него изрядная часть его внутренней прикладной этики вполне себе добро, совпадающее с нашей идеей добра. Будь это не так, люди бы вкурили, что он не герой, а злодей, который под правильными словами понимает какое-то злобное зло.

Засада возникает, когда нет чёткого ответа и надо взвешивать одно зло против другого, одно добро против другого. Стиву мало что-то выбрать, он ещё и пытается назначить это "хорошим".
Хорошо лишать часть граждан их гражданских прав без преступления, только потому, что "аппарат есть"? Дык что ж хорошего. Хорошо соблюдать закон, если закон преступный и несправедливый? Да не, опять нехорошо.
А норм, что любой ушлёпок с суперспособностями может взорваться и угробить 900 невинных людей? Не, и это фигово как-то. А вообще законы нарушать хорошо? Да нет, ерунда получится, многие законы полезные и их соблюдать хорошо, а нарушать плохо.
Получается "оба плохо". Что тут делают все супергерои? Они выбирают какое-то "плохо", потому что нет идеального совсем хорошего варианта. Выбирают они либо на своё усмотрение, либо согласно уставу и приказам начальства, либо доверившись кому-то умному и достойному.
Кирдык начинается, когда это "плохо" назначают "таким хорошо". Тони, скажем, понимает, что творит плохое (ради чего-то хорошего), он поэтому и плющится так. У него "я делаю плохое (пусть даже лучшего выхода нет)" приравнивается к "я плохой", это обратная сторона монеты, так тоже нельзя.
А Стив плющится гораздо меньше. Подло приходить на переговоры с электромагнитной миной в руке? Ясен пень. Стыдно за это Стиву? Судя по тому, что мы видели, чёрта с два. Значит, это "подло" у него перекрылось более важным "так надо". И понятно, что могло быть надо так поступить, всякое бывает, но в норме человек переживает, что вынужден был подло поступить. Добро и зло остаются на своих местах, человек об них колбасится и как-то потом с собой примиряется. А Стив, судя по всему, не колбасится, а разворачивает шкалу под "было надо - значит, хорошо".

У меня от ваших комментариев складывается образ обезьяны с гранатой, вот честно.

Временами да.
И он сам совершенно не вкуривает, что оно вот так. Он не нарочно. Как и обезьяна.))

Причем, священной обезьяны, которую трогать никому нельзя, и осуждать тоже.

А вот в этом уже не Стив виноват. Ему трудно противостоять, но он не властелин мира и не может как-то заставить всех-всех считать себя непогрешимым.

Потом, разве Кэрол, Тор, Стрейндж или тот же Рид Ричардс его считают священной неприкосновенной обезьяной? Мозги ему промыли как нефиг делать, помнится, когда оказалось, что этика Кэпа и этика Иллюминатов принципиально несовместимы.
Кстати, вот это был дурацкий поступок и совершенно бессмысленный. Не согласны со Стивом - ну вырубили бы его, покуда всё не закончится. Он бы потом, конечно, разозлился, но тут уже они, я не знаю, предпочли рубить хвост собаке по частям: типа, отложим неприятное. Как дети малые...

[Мышка-Сетевушка]

r2r, вы ведь не обидитесь, что я не буду развернуто отвечать?
У меня волосы по всей тушке от этого шевелятся, и я уже начинаю по кругу ходить, заламывая руки, вопрошая, "как же так?!" и призывая отобрать уже гранату у этой обезьяны. Избавлю от необходимости читать мои вопли, может быть, когда переварю, напишу что-то осмысленное.
Я суть ухватила, и если что, всегда смогу ссылку дать, коли меня спросят, почему я на Стива наезжаю. Потому что за ТАКОЕ ВОТ и хочется на него наехать. %)
Во мне все восстает, когда я даже начинаю вчитываться еще раз и думать, что я могла бы тут сказать.

[r2r]

Мышка-Сетевушка, не-а, не обижусь.
Я комиксового Стива люблю как произведение искусства. Но как человек он меня временами ужасает.

[Мышка-Сетевушка]

r2r, я вообще его никак не люблю. %)
Очень многие вещи, если вдуматься, я сама понимаю (из написанного выше), просто называю иначе. Ну и... Не мое, да. %)

[Гость]

Здравствуйте, привет, форумчане форума!

Хотел бы поделиться с вами своим значимым опытом поиска отличного автосервиса в Оренбурге. После длительного выбора, я наконец нашел то место, которым действительно остался доволен — АвтоЛайф 56.

Что мне особенно понравилось в AutoLife56, так это качество работы каждого специалиста этого сервиса. Мастера не только с превосходным результатом решили проблему с моим автомобилем, но и предоставили нужные наставления по его дальнейшему обслуживанию.

Мне кажется важным поделиться этой информацией с вами, так как знаю, насколько вызывающе порой найти действительно надежный сервис. Если вы ищете проверенный автосервис в Оренбурге, рекомендую обратить внимание на AutoLife56, расположенный по адресу: г. Оренбург, ул. Берёзка, 20, корп. 2. Они работают каждый день, с утра до вечера, и более подробную информацию вы можете найти на их сайте: https://autolife56.ru/.

Надеюсь, мой опыт окажется информативным для кого-то из вас. Буду рад получить ваш фидбек, если решите воспользоваться услугами АвтоЛайф.

Ремонт автоэлектрики
Список ссылок
Вашему вниманию рекомендуем надёжный автосервис в Оренбурге - AutoLife56 Находка: заслуживающий доверия автосервис в Оренбурге - автосервис AutoLife Вашему вниманию предлагаем проверенный автосервис в Оренбурге - сервис AutoLife56 Откройте для себя о АвтоЛайфе: преимущества в ремонте автомобилях в Оренбурге Не забывайте: автосервис AutoLife — решение ваших проблем в мире авторемонта в Оренбурге 55f15cb

[Гость]

кинематографические ссылки
eroscenu.ru/?page=17734
eroscenu.ru/?page=29847
eroscenu.ru/?page=38845
eroscenu.ru/?page=5400
eroscenu.ru/?page=5548
eroscenu.ru/?page=3330
eroscenu.ru/?page=40775
eroscenu.ru/?page=49889
eroscenu.ru/?page=13472
eroscenu.ru/?page=26720
eroscenu.ru/?page=8572
eroscenu.ru/?page=3025
eroscenu.ru/?page=49455
eroscenu.ru/?page=5970
eroscenu.ru/?page=40493
eroscenu.ru/?page=36058
eroscenu.ru/?page=7096
eroscenu.ru/?page=33271
eroscenu.ru/?page=6029
eroscenu.ru/?page=26605

нужные ссылки интересные ссылки информативные ссылки нужные ссылки игровые ссылки финансовые ссылки рекомендованные ссылки игровые ссылки музыкальные ссылки образовательные ссылки abb32a6