Стив осуждаЭ

[Мышка-Сетевушка]

Две картинки из Captain America, vol. 5, # 5

+ 1

Примерный перевод

— Скажи нам, где оружие, паразит фашистский, и я остановлю его до того, как он продемонстрирует тебе твои же внутренности.

— Пожалуйста, пожалуйста... нет... я расскажу все, что знаю.
— Конечно, ты расскажешь.

— Они всегда рассказывают, не так ли, товарищ Капитан?

— Понятия не имею.

...

— Хоть слово вытрясли, Кэп?
— Да, методы Карпова мне не по вкусу, но он получает результаты...

Мне не понятно, а какими методами хотел добывать Стив информацию? Что было бы достаточно хорошим, чтобы его устроить?
Он солдат и не может не понимать, что в подобной ситуации ты либо угрожаешь для получения информации (ну, и придется доказать свою готовность пустить кровь, однако человеку на картинке никто пальцы не отрезает, челюсть не выбивает, его скорее пугают, но с четким описанием перспективы, реши он дальше отпираться), либо сидишь и надеешься, что все само как-нибудь обойдется.
Понимаю, если бы какая-нибудь кисейная барышня пришла в ужас от этих методов, но Стиву-то что не так?
То есть, я кагбэ с одной стороны разделяю его недовольство, насилие - это ужасно. Но это очередная ситуация, в которой "из двух зол выбирают меньшее". И вот принцип "и выбирать на стоит", а также категоричное восприятие без учета ситуации мне настолько чужды, что я прямо недоумеваю вся.

@темы: Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion

Comments

[Реати]

Мне, если честно, во всей этой истории видится оттенок этакого идеологического противопоставления. Типа вот наши американские ребята хорошие и принципиальные, они не пытают пленных, не подставляют под удар своих и бла-бла-бла, а вот эти русские... Тут не только Кэп, там дальше с Баки тоже был характерный эпизод.

[Мышка-Сетевушка]

Реати, ага, и еще до этого был характерный эпизод, в котором один из советских солдатов застрелил кузена-перебежчика, а Кэп такой:
- Ты что делаешь?!! МЫ ПЛЕННЫХ НЕ РАССТРЕЛИВАЕМ.
И я понимаю идеологическую подоплеку этого всего добра. Но ведь все это - характеристики персонажей в конечном итоге. Внесюжетные задачи сценаристов - дело двадцатое, но они ж все это прямо в героев пихают, причем, в главных.
И Стиву действительно такая черта, как на этих стрипах, свойственна все время. Хоть Гражданку посмотри, хоть какие более мелкие сюжетные арки. И он все время так странно себя ведет.

[Мышка-Сетевушка]

Реати, ага, и еще до этого был характерный эпизод, в котором один из советских солдатов застрелил кузена-перебежчика, а Кэп такой:
- Ты что делаешь?!! МЫ ПЛЕННЫХ НЕ РАССТРЕЛИВАЕМ.
И я понимаю идеологическую подоплеку этого всего добра. Но ведь все это - характеристики персонажей в конечном итоге. Внесюжетные задачи сценаристов - дело двадцатое, но они ж все это прямо в героев пихают, причем, в главных.
И Стиву действительно такая черта, как на этих стрипах, свойственна все время. Хоть Гражданку посмотри, хоть какие более мелкие сюжетные арки. И он все время так странно себя ведет.

[Реати]

Ну, супергерои ведь должны быть Хорошими, учить детишек Правильным Ценностям, и всётакое))) Я вот многих антигероев люблю как раз за то, что они ради Хорошести не доходят до маразма. Алый Паук в этом плане очень интересен, потому что он бывший злодей и убийца, который исправился и хочет стать Хорошим и Правильным супергероем по примеру Человека-Паука, но постоянно сталкивается с тем, что - ну бред же так себя вести!

[rizeldoll]

А американцы не поливали детей напалмам во ветнаме?

[Мышка-Сетевушка]

Реати, но ведь действительно доходить до маразма не стоит! Это тот случай, когда Хорошее и Правильное поведение приводит к бОльшему вреду в дальнейшем.
Допустим, тот же Тони - персонаж в этом вопросе не однозначный (он никогда не знает, как будет Хорошо и Правильно), но зато он более живой и в конечном итоге лучше видит ситуацию и поступает более правильно, как ни парадоксально.
И подход "ну бред же так себя вести!" мне понятен вполне. Кажется, у любого нормального существа, убийца он там в прошлом, или нет, будет такая же реакция)))

rizeldoll, кого это волнует? Это их комикс и их пропаганда.
И я, кстати, против пропаганды слова не говорю. Учить людей патриотизму - хорошее дело, нужное. У американцев в этом остается только поучиться.
Мне просто жаль, что жертвой этой пропаганды падают герои, которые могли бы быть не такими... категоричными, вот так деликатно это назовем. Мне кажется, характер Стива бы только выиграл, не будь он конкретно в таких ситуациях столь шаблонным, что ли.

[Реати]

Я про Стива читала маловато, но - в общем, есть такое, да.
У моего любимого Человека-Паука вот есть конкретные этические загоны на тему неубийства. Ну, то есть, большинство супергероев против убийства, но у Питера на эту тему прям жирнейший таракан, вплоть до того, что вот есть, например, маньяк, которого либо надо убить, либо он прикончит кучу народа. Какой-нибудь Каратель или там Дэдпул выпилил бы маньяка и пошёл себе дальше, но Питер? Неееет, Питер скорее сам тыщу раз сдохнет, но будет стремиться сделать так, чтобы выжили всееее. Иногда не получается, и тогда он предаётся ангсту и страданиям. Зато этика-этика. Самому образу Питера это, в общем, играет в плюс, потому что вот такой он персонаж, с моральными тараканами и комплексом гиперответственности за всех и вся, но вместе с тем очень хорошо понимаю, почему его злой клон от него фейспалмит)

[Мышка-Сетевушка]

Реати, я уже написала в другом комменте, повторю и здесь - я у многих героев такое встречала. Есть ощущение, что у Марвел такой тренд. Причем, постепенно убеждения героев могут эволюционировать, тот же Тони в Fatal Frontier за милую душу кокошит Ударника. Хотя, там такой момент тонкий - проблематика восприятия роботов и ИИ, она не один раз за серию всплывает. Там забавно то, что вообще-то, Тони воспринимает ИИ как живые сущности: он искренне привязался в свое время к Джокасте, своих ИИ любит как родных. Но находясь под влиянием, он резко перестает не-людей так воспринимать, и хотя его отношение к представителям своего вида не меняется, роботов он может крошить.

Неееет, Питер скорее сам тыщу раз сдохнет, но будет стремиться сделать так, чтобы выжили всееее.

Прости, если тебя такое сравнение обидит, но мне это живо напомнило незабвенную "Сейлор-Мун". Там главная героиня тоже вечно носилась с идеей в стиле "Давайте сделаем хорошо ВСЕМ", хотя можно было остановиться на более верных, но менее гуманных вариантах.

[r2r]

Стив по многим параметрам - воплощение идеалов. В том числе гуманистических. В том числе про неотнятие жизни и недопустимость пыток.

На картинке, я так поняла, пленного вовсю полосуют сабелькой, только неглубоко, чтобы не умер, а больно было. Не только пугают.

А Стиву западло пытать пленных потому что он не может выбирать "меньшее зло": это всё равно означает выбирать зло. И он "находит другой путь", обычно вкладываясь сам, рискуя собой. И пока он следует своему дао, у него, как правило, получается спасти людей и так далее.
Это как у кузнеца, который получил способность подковывать всё, что к нему приводят, в обмен на обязанность подковывать всё, что к нему приводят.
Что делают другие люди и нелюди - это дело их совести (хотя Стив останавливает Мстителей и очень не одобряет убийства "потому что другого выхода не было"). А самому Стиву не положено, он утратит моральную чистоту и, насколько я понимаю, потеряет способность создавать вокруг себя что-то типа пространства, в котором его идеи работают.
Причём у него нет гарантий, что они сработают. Это не "у меня есть паладинская суперсила, которая всех спасёт". Ему каждый раз приходится надеяться, что того, что он сделает, будет достаточно.
Зато, если он провалит проверку этики, выбрав лёгкий путь, он утратит свою идентичность как КА.

[Мышка-Сетевушка]

r2r,

Что делают другие люди и нелюди - это дело их совести

Вот конкретно этот момент меня очень, очень смущает.
Сразу по нескольким пунктам.
Во-первых, возможно, это и "дело их совести", но это не мешает Стиву активно (пассивно) ОСУЖДАТЬ. Не помогать, не брать дело в своих руки, не мешать поступить неправильно, а тупо осудить, другого слова я и найти не могу. Причем, по серьгам достается всем сестрам - и друзьям, и врагам. В некоторых ситуациях это выглядит так: "Я слез со своего белого коня и рядом постою в светлом пальто красивый, потому что вы говно и делаете плохо, негуманно и жестоко; я кавайная няша, а вы - сами знаете, кто". Это странная политика непротивления злу насилием.
Но возможно, это проявление именно Стива Роджерса (я еще ниже об этом напишу)? Ему, кажется, в принципе свойственно такое - "надуться и дуться".

Во-вторых, гуманистические идеалы Стива странновато работают. Я бы сказала, тут не гуманизм, а идеология скорее, близкая к фанатичности. Не в том смысле, что он - фанатик, а в том смысле, что его образ сознательно и цЫнично заточен под то, чтобы фанатики его гордо несли как символ.
Пока я вижу что? Я вижу, как Стив осуждает методы, которые приносят результат (с) - и поэтому только осуждает, а не мешает людям Лукина делать свое дело. То есть, по принципу, "мне нравится, что вышло, не нравится, как вы этого добились" (ну сделал бы сам, лучше, гуманнее, человеколюбивее, что ли). Я вижу, как Стив допускает, чтобы "грязную работу" (и под "грязной работой" подразумевается не уборка) делал мальчик-подросток, который по совместительству ему не чужой, а очень даже друг и соратник.

Идея, о которой вы пишете, про проверку этики, создание пространства, в котором принципы КА работают, необходимость блюсти моральную чистоту для сохранения идентичности как КА, - это очень красиво. Теоретически мне это даже нравится, потому что это такое очень интересное, мифологическое, что ли, прочтение образа. Необычное, тем и привлекает.
Просто в Стиве я этого не вижу.
Возможно, это брызги от конфликта "Стив Роджерс vs Капитан Америка". Он же тоже человек и имеет право на свои слабости. *Пожимает плечами* Я ничего не могу с собой поделать, некоторые ситуации меня коробят. Не по сути (право слово, я ж не за насилие), а в нюансах, которые для меня смещаются акценты восприятия.

[r2r]

Мышка-Сетевушка, да меня тоже коробит.
Сама идея и то, как её передали конкретные сценаристы и артеры - не одно и то же.
Подозреваю, что они не понимают, как сочинить и нарисовать убедительно торжество гуманистических идей, но так, чтобы и информацию из пленного вытянуть. Не считая совсем уж наивных "четырёхцветных" комегзов, где Стив однажды застыдил очередное Зло Недели так, что оно самоаннигилировалось от угрызений совести.)

[Мышка-Сетевушка]

r2r, конечно, все можно списать на "они художники, они так видят". Мне кажется, у каждого героя есть несколько (десятков) выпусков, за которые поклонникам "стыдно", в том смысле, что не понятно, кто эти люди - уж точно не любимые персонажи.
Но по факту для меня получается, что куда я ни ткнусь, меня всюду царапает то, как Стив себя ведет. Торжество гуманистических идей применительно к Капитану Америка - это, что, какая-то абстракция, почти не воплощающаяся в реальных сюжетах?
Где бы вот хороший канон найти? Вероятно, я не те выпуски выбираю.
Традиционно для чистых, светлых идей существует олдскул. Но олдскул Стива настолько идеологизирован, что я ниасиливаю (и качество сканов, попадавшихся мне, настолько дурное, что я просто не могу нормально читать текст).

[r2r]

Мышка-Сетевушка, у авторов в головах могут быть одинаковые стереотипы, почему нет?
Ну или авторы думают, что согласие на пытки чужими руками отлично сочетается с образом благородного и непогрешимого Кэпа, лишь бы он не сам ручки пачкал. Это у авторов такие представления о гуманизме и благородстве, там могут быть вполне людоедские штуки. Если автор себе ничего другого представить не может, он и рисует то, что может представить.

Торжество гуманистических идей применительно к Капитану Америка - это, что, какая-то абстракция, почти не воплощающаяся в реальных сюжетах?

Чёрт его знает. Может, я как-то избирательно читаю, у меня такого ощущения нет. Стив меня частенько раздражает, в том числе своей неэффективностью, но его "мы не убиваем и не пытаем", как правило, активное: он не пытает, не убивает и не закрывает глаза на пытки и убийства.

Но я про Кэпа вообще читаю мало - в основном я его вижу во Мстителях и в ЖЧ. И там он устраивает сокомандникам втык за неэтичные методы (бедный Тони огребает, по-моему, чаще всех, хотя и Клинту доставалось, если не путаю).

[Мышка-Сетевушка]

r2r,

Ну или авторы думают, что согласие на пытки чужими руками отлично сочетается с образом благородного и непогрешимого Кэпа, лишь бы он не сам ручки пачкал.

По сути, учитывая тот факт, какую схему они придумали для Стива и Баки, видимо, авторы именно так и считают.
Люто, бешено осуждаю. Потому что это очень однобокие мораль и гуманизм. Я бы все поняла, если бы Стив, допустим, придерживался мнения, что читать кому-то мораль и учить его жить - это вторжение в личное пространство человека, давление и недопустимое насилие над личностью. Но он же так не считает! Он вполне себе охотно возит лицом по столу и своих, и чужих, у него всегда есть готовая схема лекции на предмет, какие все негуманные и не соблюдающие правила морали и нравственности.

Кстати, немцам о рентгене про Тони. Я тоже считаю, что ему влетает больше всех. И некоторые случаи приводят меня в состояние бешенства просто. Потому что я не понимаю, как Стив не понимает концепцию "меньшего зла". И его позицию "Да, так это не работает, но в идеальном мире, за который мы боремся, работает. Поэтому действуем так, словно идеальный мир уже наступил" я не разделяю и не принимаю от слова "совсем".

но его "мы не убиваем и не пытаем", как правило, активное: он не пытает, не убивает и не закрывает глаза на пытки и убийства.

Угу. И при этом пятый том начинается с того, что Шэрон докапывается до Стива с вопросами, что с ним приключилось, делая выводы о его плохом моральном состоянии по тому, что он становится безответственнее и агрессивнее на миссиях. То есть, там сильна идея "ты себя не бережешь", но проскакивает и "ты его так заломал, что мы в себя до сих пор прийти не можем".
Стив в этой ситуации морочится по своим личным вопросам, не имеющим самого прямого отношения к положению дел в стране.

А что вы про Стива читали? Я тоже хочу попробовать, может быть, хорошо пойдет.