Сонное голодное добро
Почитав некоторое (достаточно большое) количество фанфиков по комиксам, имею кое-что сказать.
Много. Путано. Мне можно, я усталаЧто мне в целом нравится в кэпостарках по канону и в том, как показывают Тони в этих кэпостарках в частности, - так это проходящая буквально красной линией через все истории идея, что эти отношения для Тони - как подарок судьбы (в который он может верить или поначалу не верить, но ценить будет, как ничто не ценил в своей жизни).
И отсюда уже все остальное, что многие поклонники ценят, - его необычайная нежность, и принцип "все для Стива", и в целом склонность ценить то, что ему наконец-то додали. Это как-то особенно трогательно и мило; и это какое-то такое правильное, настоящее и настоящее, что сердце невольно сжимается.
Вот в Стиве (в фаноне, я только о нем сейчас) это может быть, а может и не быть. Иногда проскальзывает какое-то достаточно практическое отношение: вот, Тони помогает справляться с кошмарами; вот, Тони может видеть в нем "просто Стива", а не икону нации - значит, он решится схватить за руку, когда рука будет поднята для неправого дела; вот, Тони - лучший друг, какой у него в этом времени есть, как бы это не потерять. Возможно, это такая хитрая характеристика: некоторым людям обязательно нужно понимать причину тех или иных поступков, чувств, решений, и так далее. Я этот принцип как раз очень хорошо понимаю, поэтому готова принять такой аргумент. В этом случае как раз хорошо, что Стив все это видит - значит, для него эти отношения имеют определенную ценность, их наличие не только оправдано, но и достаточно цепко вплавлено в его матрицу, а значит, все достаточно прочно и искренне. Но таков ли на деле Стив - я не понимаю. Не вижу, чтобы в каноне эта тема была подана прямо и открыто.
И... Безусловная любовь, самоотверженная, бескорыстная и делающая человека до болезненного хрупким, все же привлекает больше.
То есть, конечно, у Тони тоже есть кучища логических причин Стива любить и к Стиву тянуться. На сей предмет я написала уже много простыней, и мне лично кристально видны все ходы-выходы, обоснование там железобетонное. Но фишка в том, что прямым текстом это часто не прописывают. То есть, все эти плюшки от Стива рядом и на его стороне - они как бы подразумеваются, но это только вершина айсберга, которую нередко даже игнорируют. И в этом всем есть какая-то особенная красота.
Вероятно, именно благодаря этому я даже не могу себе представить кого-то еще рядом с Тони, если мы говорим о комиксах.
Выбирая чисто логически (а фанон, к счастью, дает нам такую смелую возможность - выбирать, кого хочется ваще, как показывает практика, даже "в одном кадре" не надо), я бы, возможно, пристроила к Тони светлого Тора. Или благодарную и преданную Кэрол. Или нежную и стойкую Пеппер. Или соответствующего ему интеллектом Рида. Или весьма перспективного с точки зрения воспроизведения "сложных отношений" Стрэнджа. Или самоотверженного Роуди.
Но он сам выбирает высокоморального Стива, а значит, так тому в моем фаноне и быть.
Надо еще со Стивом разобраться, и еще один кусочек головоломки ляжет на место.
Тут я вот еще что поняла: мне, откровенно говоря, такие люди, как Стив, по жизни не шибко нравятся.
Вот мы говорили с вами о том, как выбираются любимые персонажи, насколько глубоким должен быть уровень ассоциации их с нами, чтобы прямо любить-любить.
Я напрямую себя, допустим, с Тони не ассоциирую. Что занимательно, у меня есть проблемы, несколько схожие с его во внешнем проявлении, но причины их лежат в принципиально другой плоскости. А значит, потребности и инструменты в компенсации тоже другие. Соответственно, мне вот, допустим, такой человек, как Стив, для душевного спокойствия рядом не очень нужен. Я очень даже наоборот, личностей с такими качествами иногда хочу головой об батарею постучать. Поэтому я его совсем не понимаю. Вот совсем-совсем. Фанфики проще интерпретировать, чем канон, потому что там все идеи уже переработанные и в достаточно простом, наглядном виде поданные. И вот то, как Стива пишут, мне иногда нравится, а иногда не нравится. Но в целом по комиксам ситуация достаточно приятная, мне скорее это очень симпатично.
Но "понимать персонажа по фанфику" - это как "ставить диагноз по фотографии", или "слушать Карузо в режиме "сосед Беня напел"". Надо работать над собой и собственным пониманием Стива, да. У меня есть подозрение, что он не так прост, как кажется.
Много. Путано. Мне можно, я усталаЧто мне в целом нравится в кэпостарках по канону и в том, как показывают Тони в этих кэпостарках в частности, - так это проходящая буквально красной линией через все истории идея, что эти отношения для Тони - как подарок судьбы (в который он может верить или поначалу не верить, но ценить будет, как ничто не ценил в своей жизни).
И отсюда уже все остальное, что многие поклонники ценят, - его необычайная нежность, и принцип "все для Стива", и в целом склонность ценить то, что ему наконец-то додали. Это как-то особенно трогательно и мило; и это какое-то такое правильное, настоящее и настоящее, что сердце невольно сжимается.
Вот в Стиве (в фаноне, я только о нем сейчас) это может быть, а может и не быть. Иногда проскальзывает какое-то достаточно практическое отношение: вот, Тони помогает справляться с кошмарами; вот, Тони может видеть в нем "просто Стива", а не икону нации - значит, он решится схватить за руку, когда рука будет поднята для неправого дела; вот, Тони - лучший друг, какой у него в этом времени есть, как бы это не потерять. Возможно, это такая хитрая характеристика: некоторым людям обязательно нужно понимать причину тех или иных поступков, чувств, решений, и так далее. Я этот принцип как раз очень хорошо понимаю, поэтому готова принять такой аргумент. В этом случае как раз хорошо, что Стив все это видит - значит, для него эти отношения имеют определенную ценность, их наличие не только оправдано, но и достаточно цепко вплавлено в его матрицу, а значит, все достаточно прочно и искренне. Но таков ли на деле Стив - я не понимаю. Не вижу, чтобы в каноне эта тема была подана прямо и открыто.
И... Безусловная любовь, самоотверженная, бескорыстная и делающая человека до болезненного хрупким, все же привлекает больше.
То есть, конечно, у Тони тоже есть кучища логических причин Стива любить и к Стиву тянуться. На сей предмет я написала уже много простыней, и мне лично кристально видны все ходы-выходы, обоснование там железобетонное. Но фишка в том, что прямым текстом это часто не прописывают. То есть, все эти плюшки от Стива рядом и на его стороне - они как бы подразумеваются, но это только вершина айсберга, которую нередко даже игнорируют. И в этом всем есть какая-то особенная красота.
Вероятно, именно благодаря этому я даже не могу себе представить кого-то еще рядом с Тони, если мы говорим о комиксах.
Выбирая чисто логически (а фанон, к счастью, дает нам такую смелую возможность - выбирать, кого хочется ваще, как показывает практика, даже "в одном кадре" не надо), я бы, возможно, пристроила к Тони светлого Тора. Или благодарную и преданную Кэрол. Или нежную и стойкую Пеппер. Или соответствующего ему интеллектом Рида. Или весьма перспективного с точки зрения воспроизведения "сложных отношений" Стрэнджа. Или самоотверженного Роуди.
Но он сам выбирает высокоморального Стива, а значит, так тому в моем фаноне и быть.
Надо еще со Стивом разобраться, и еще один кусочек головоломки ляжет на место.
Тут я вот еще что поняла: мне, откровенно говоря, такие люди, как Стив, по жизни не шибко нравятся.
Вот мы говорили с вами о том, как выбираются любимые персонажи, насколько глубоким должен быть уровень ассоциации их с нами, чтобы прямо любить-любить.
Я напрямую себя, допустим, с Тони не ассоциирую. Что занимательно, у меня есть проблемы, несколько схожие с его во внешнем проявлении, но причины их лежат в принципиально другой плоскости. А значит, потребности и инструменты в компенсации тоже другие. Соответственно, мне вот, допустим, такой человек, как Стив, для душевного спокойствия рядом не очень нужен. Я очень даже наоборот, личностей с такими качествами иногда хочу головой об батарею постучать. Поэтому я его совсем не понимаю. Вот совсем-совсем. Фанфики проще интерпретировать, чем канон, потому что там все идеи уже переработанные и в достаточно простом, наглядном виде поданные. И вот то, как Стива пишут, мне иногда нравится, а иногда не нравится. Но в целом по комиксам ситуация достаточно приятная, мне скорее это очень симпатично.
Но "понимать персонажа по фанфику" - это как "ставить диагноз по фотографии", или "слушать Карузо в режиме "сосед Беня напел"". Надо работать над собой и собственным пониманием Стива, да. У меня есть подозрение, что он не так прост, как кажется.
@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке
-
-
03.12.2013 в 23:29ИЛИ ИЛИ вам просто не очень-то нравится Стив, и можно себе это позволить
-
-
03.12.2013 в 23:41Я вижу в них один из своих самых любимых типов пейрингов - версообразующий. Типа, когда они встречаются, то попадают друг другу в категорию очень особенного человека, и этот их инь-янь автоматически (и молча, не требуя каких-то дополнительных объяснений) становится в центр их миропонимания. Проявляется это у них очень по-разному, и да, у Тони это настолько очевидно, что эту тему в фиках продолжаю раскрывать по сто раз и все никак не надоест) Но он вообще очень эмоционально привлекательный персонаж, к нему с древних времен тянулись читательницы из-за этого, и совсем не в плане ябывдула, а в плане черезвычайно удобного для сопереживания. Об этом где-то было эссе, и по переписке с читателями видно)) А у Стива система ценностей другая, и ее учитывать в фиках гораздо сложнее, потому что он не сам по себе мальчик, не свой собственный, так сказать. Но Тони у него все равно занимает эдакое особенное место в мировозрении.
-
-
04.12.2013 в 00:13Мне в целом нравится Стив, каноничный. Просто я его иногда не понимаю.
Мэй Линн, Типа, когда они встречаются, то попадают друг другу в категорию очень особенного человека, и этот их инь-янь автоматически (и молча, не требуя каких-то дополнительных объяснений) становится в центр их миропонимания.
Вот по Тони это очень видно, причем, по-моему, везде (кроме муви). А по Стиву не всегда.
Хотя, в фаноне все намного веселее, и Стив, конечно, тоже носится с идеей "Ах, он для меня самый важный и дорогой".
Но он вообще очень эмоционально привлекательный персонаж
Парадоксально привлекательный персонаж, я не устаю этому удивляться.
Об этом где-то было эссе
Да? А где?
А у Стива система ценностей другая, и ее учитывать в фиках гораздо сложнее, потому что он не сам по себе мальчик, не свой собственный, так сказать.
Вот проблема противопоставления Стива и Кэпа мне теоретически нравится. Это интересный аспект, он родом из канона и крайне перспективен.
Но на практике, в контексте отношений, это не всегда здорово выглядит.
Но Тони у него все равно занимает эдакое особенное место в мировозрении.
Вот в каноне я это не всегда вижу. Хотя... Такое впечатление, что когда дело касается Тони, унутрях Стива начинается этакая персональная битва бобра с ослом. Типа, и хочется, и колется, и мораль не всегда велит, а сердце все равно тянется. Поэтому он сначала бычится, куксится, петушится, а потом все равно сдается и перестает эта делать, даже если подобное поведение идет несколько вразрез с его моральным кодексом. Но Тони-то все это не понимает (как мне кажется), он это все воспринимает серьезно каждый раз. И конечно, для него это вечная и неизбежна ОМГ ДРАМА, и я ему очень сопереживаю в таких ситуациях.
-
-
04.12.2013 в 00:42в фаноне все намного веселее, и Стив, конечно, тоже носится с идеей "Ах, он для меня самый важный и дорогой".
Хотела написать "он бы ни за что не отдался Тони, пока есть Америка". Подумала, что это странно звучит. Но по сути да)) И при этом Тони wouldn't have it any other way.
Вот по Тони это очень видно, причем, по-моему, везде (кроме муви). А по Стиву не всегда.
Стив довольно сдержанный человек и своих тараканов пастись на общие луга старается не выпускать, в отличие от некоторых
Да? А где?
Пару лет назад была цитата Стэна Ли о том, что Тони всегда любили девушки, он намекнул, что он им романтически нравится. В ответ на это кто-то написал обоснуйный текстик типа "эх, не так ты все понял, дядюшка Стэн" и приложил скриншоты из древних писем от читателей. Точно помню, что там еще опенинг ЖЧ 1966 года прилагался, который начинается с женского вокала Tony Stark makes you feel xD
Вот проблема противопоставления Стива и Кэпа мне теоретически нравится.
Не думаю, что там есть реально что противопоставлять х) За что я люблю персонажей марвеловского типа, так сказать - у них суперспособность/альтер-эго прямо отражают/продолжают их сущность. Типаж Стива стар как мир, вон у Виктора Гюго в Отверженных Анжольрас с точно таким ж типом повернутости мозгов)) Характер такой. И да, с такими людьми очень сложно. Но Тони к нему именно такому и тянется.
Такое впечатление, что когда дело касается Тони, унутрях Стива начинается этакая персональная битва бобра с ослом.
Даже не бобра с ослом, а одного устоявшегося мировозрения с другим устоявшимся мировозрением х) Стив для себя понимает что-то одним боком, с ним соглашаются, он привык считать себя правым, причем не тираном, а рационально хорошим, его понимание проверено и строго морально мониторится им же, а у Тони вроде и ценности те же, но точка зрения другая. При этом Тони, когда видит это несовпадение, начинает себя считать худшим человеком, для него это очень серьезно, да)) А Стив мнется, а потом все равно сдается и перестает эта делать, даже если подобное поведение идет несколько вразрез с его моральным кодексом))
-
-
04.12.2013 в 09:26Вот Кэп - да, Кэп очень конкретный и четко ориентированный товарищ. Патриот, и все дела.
А Стив Роджерс может поставить Тони выше Америки. Я еще напишу про эту тему в той части нашей дискуссии, где ты об этом написала, чтобы сохранялась логика, но я вижу четкое разделение на Кэпа и Стива, это, ИМХО, очень каноничный конфликт.
В ответ на это кто-то написал обоснуйный текстик типа "эх, не так ты все понял, дядюшка Стэн" и приложил скриншоты из древних писем от читателей.
Ой, как здорово. А не помнишь, где это происходило (на каком сайте)? Я бы с удовольствием нашла и прочитала.
очно помню, что там еще опенинг ЖЧ 1966 года прилагался, который начинается с женского вокала Tony Stark makes you feel xD
Ыыы. Да, он очень даже makes и очень даже feel. Меня, по крайней мере.
а что я люблю персонажей марвеловского типа, так сказать - у них суперспособность/альтер-эго прямо отражают/продолжают их сущность.
Я согласна, что альтер-эго Стива продолжает его сущность и зиждится на ней в первую очередь. Не будь Стив именно таким - не было Капитана Америка, или был бы совсем другой Капитан, или им был бы другой человек.
И все же проблема "кто я в первую очередь?" для Стива, ИМХО, стоит очень остро.
Если, допустим, Тони гораздо больше любит свое альтер-эго и на него уповает в плане того, что ЖЧ делает его лучше, Стив не так уверен и совершенно иначе это все воспринимает. Его занимает вопрос: где заканчивается его образ и начинается его личность, имеет ли он право на человеческие слабости, на противоречивые и, может, в чем-то "низкие" (в контексте идеала уровня нации) эмоции и чувства.
Не всегда мне нравится, как он эти проблемы решает в том, что касается его взаимоотношений с Тони. Иногда Стива клинит на теме его "капитанства", и тогда его несет, и очень круто.
Но Тони к нему именно такому и тянется.
Потому что Тони именно этого в нем самом и не хватает. Логично, что при таком раскладе будешь очень остро это видеть и ощущать в окружающих, а также стремиться быть ближе к людям с такими качествами. Тони это нужно для душевной стабильности, а в конечном итоге и для личного выживания, потому что его прекрасный принцип "я опять все сделал не так, но это ничего, сейчас я быстренько пожертвую собой - и все исправится" никто не отменял)))
Даже не бобра с ослом, а одного устоявшегося мировозрения с другим устоявшимся мировозрением х)
Вероятно, мы говорим о немного разных вещах.
С тем, о чем ты пишешь, я согласна. А сама я имела в виду, что Стив начинает борьбу с самим собой в плане собственных интерпретаций поступков Тони. То есть, с одной стороны, ему в некоторых ситуациях стоило бы реагировать острее и потом от своих решений не отступаться.
И он реагирует остро на многое, что Тони делает. ИМХО, слишком даже остро и сурово, не надо было бы так. Но потом оттаивает и даже может признать, что был не прав в той части, где очень категорично среагировал. Правда, затем продолжает в том же духе (один и тот же сценарий разыгрывается по кругу не один раз - это даже не смешно уже))), натуру не задушишь, не убьешь. Но сам факт. Думаю, к кому другому Стив бы не был так снисходителен.