[Мышка-Сетевушка]

Капитан - он, сцуко загадочный. Прежде всего тем, что внешне почти везде одинаковый, а внутренне почти везде разный. Как карамельки в наборе "ассорти": все на один бочок, а начинка различается.

Принято считать, что у Стива куча issues на предмет его прошлого, родом из Бруклина первой половины века.
Но, как ни странно, по этому пункту наш славный Капитан почти нигде и почти никогда не заморачивается. Никаких страданий на тему "Я до сих пор ощущаю себя хлюпиком, который ничего не может и который ни на что не годится". Нет, это чисто фанон, не верьте, если вам скажут, что он до сих пор остро переживает эту внутреннюю трагедию.
Логично было бы предположить, что вся ситуация превращения в суперсолдата наложила отпечаток на индивидуальность героя, каким мы его знаем по "Мстителям", поэтому я хорошо понимаю людей, которые уделяют этому внимание. Но на поверхности лежит совершенно другое, и как водится, в разных мирах это разное.

Что ж такого разного?

В муви авца формата "Мстителей" - как человек во Вселенной, в смысле, чувствует себя одиноким. Все вокруг козлы, а кто не козлы - жили 70 лет назад. Я думаю, он и к Тони отчасти прицепился потому, что тот на отца похож, но внутри совсем-совсем не такой. И авца сразу чувствует себя оскорбленным: "Как так? А чойта? Я обиделся!" И Фьюри нормально воспринял (по сравнению с некоторыми остальными), потому что тот ему напомнил командующих из армии, к которой он привык. Хотя, основная проблема, конечно, не в этом. И мы переходим плавно ко второй части Марлезонского балета.
Вторая главная проблема мувиКэпки - в том, что он фанатик весьма радикального толка. В фильме прикрутили идею того, что "суперсолдатская" сыворока усиливает все, что есть в человеке. Помните скинни-Стива? Вот из этого мы и получаем достаточно перекошенную на предмет оторванных от реальности идеалов личность.
Отсюда все эти рассуждения на тему "лечь на колючую проволоку", страдания на предмет "мы хреновая команда, а НАДО быть хорошей", цепляния ко всему, что выходит за рамки его понимания "приемлемого поведения".
Хорошо, что все его душевные порывы нацелены на "разумное, доброе, вечное" в строго патриотическом ключе. Щ.И.Т.у в этом вопросе явно повезло, в противном случае они бы сто раз пожалели, что изо льда его выковыряли.

Что же касается комиксо-Кэпа, у него проблемы несколько другого толка.
У него, конечно, по сравнению с муви-версией есть фора в пару километров цветных картинок, но можно смело сказать, что свое пробуждение после долгого сна он принял внутренне хуже, а внешне - лучше. Ему не придет в голову кидаться на кого-то из окружающих товарищей или испытывать множественные приходы наедине с боксерской грушей, хотя получившийся расклад сильно его ранит. В комиксах Стив выдает достаточно интровертную позицию (он вообще гораздо больше замкнут, чем авца), уйдя с головой в работу (которую, к слову, он выполняет блестяще, не обреченный собирать в кучку разномастных героев) и приобретя пару нездоровых привычек типа чрезмерной агрессии в процессе.
Но он совсем не фанатик, нет. Он идеалист с завышенными требованиями, причем как к миру, так и к себе. Казалось бы, разница не велика, но она все же ощущается.
Понимаете, это не реакция в стиле "мир недостаточно хорош", и даже не сентенции в стиле "ты недостаточно хорош", это святая убежденность, что "недостаточно хорош" - именно он.
При том, что Стив в комегзах - ну прямо "идеальный герой, к которому и придраться, в общем-то, если можно, то только по весьма не существенным обстоятельствам.
Это такой "комплекс отличника", который все время делает ему больно.
И тут мне опять хочется свернуть на колею "ОТП бутербродика", чтобы растечься мысию по древу, почему все должно сложиться, и что это обоим даст. Но я НЕ БУДУ, дыа.
Прекращу дозволенные речи и пойду думать о том, что в итоге из фанатика, предъявленного нам в фильме, может получиться.

Comments

[Charline Mengele]

Мелкий такой комментарий.
Я таки нарвалась энное время назад на проявление дружеских чувств между Кэпкой и ЖЧ. Точнее между Стивом и Тони, потому как естественно вся дружба происходит вне очередного спасения мира, а в спокойной обстановке. И у меня сложилось впечатление, что в обычной жизни он совсем другой, не совсем тот идеальный в чем-то каменный и замороженный герой, каким он является обывателям в процессе работы, так сказать.
По этому поводу есть у меня мыслишка, что при наличии аналогичных дружеских отношений с кем-то в муви (а на момент Мстителей, как я опнимаю он банеально не успел) он так же должен расслабиться в чем-то. Скорей всего на публику это все равно будет совсем другой Кэпка, примерно тот же что и раньше, но в личной жизни и в бытовом плане (чтобы кто чего плохого не подумал))) он может радикально поменяться.
Правда вспоминая про экранное время - кто ж нам это покажет. )))

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele, конечно, Кэпка как Кэпка и Кэпка как Стив - это два разных типа поведения. Хотя бы потому, что Капитана постоянно делают где-нибудь командиром (хотя, в комиксах командой на разных этапах и с разной степенью эффективности рулит и Тони), а это ведь ответственность. В фильме не то чтобы слишком сакцентировали на этом внимание явно, но все равно это видно. В комиксах вообще все понятно, там Капитан Америка - национальный герой, икона патриотизма, надежда, оплот и пример, что накладывает определенную ответственность за ЛЮБЫЕ действия, совершенные от лица "звездо-полосатого солдата".
В обычной жизни он может расслабиться и немного оттаять. И общаясь с тем же Тони, он, конечно, ведет себя немножечко по-другому. Но суть в том, что остается внутри. Ведь мысли, чувства и порывы Капитана - это мысли, чувства и порывы Стива, он никогда не лицемерит в своем поведении и никогда не "подгоняет" себя под ожидания, это все делается от абсолютно открытого сердца.
Кстати, в комиксах он, как по мне, совершенно не каменный и не отмороженный ни в какой своей ипостаси. У него очень много эмоций, и он умеет их если не показать, то проявить.
А вот в фильме он - "Капитан Сосулька", что в жизни, что на поле боя. Я вспоминаю сцены, которые условно можно посчитать "бытовыми" (например, разговоры с членами команды, преимущественно с Тони; перетирание пусть и рабочих вопросов, но в обстановке "без галстуков") - ну реально ощущение, что его разморозили не до конца как-то или заставили таки сосульку проглотить, чтобы спина попрямее была. Вернувшись мысленно к "Первому Мстителю", я прозреваю, что и в его время у этого героя с этим вопросом все было не ахти. Он все время ходит примерно с одним и тем же выражением лица, и это совершенно откровенная маска - потому что ТАК НАДО, чтобы... чтобы оправдать чьи-то надежды, соответствовать, добиться, исправить, не сломать, поддержать страну, Идеалы и господствующую доктрину. Ну, короче, интровертный фанатик, без соплей и истерик, но весь до донышка посвященный своему Великому Делу.

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка, правильно - в муви Кэпка относительно недавно разморожен и ему подсунули каких-то товарищей с которыми предстоит работа. Согласна насчет интрлверта и вот как он при таком раскладе будет открываться совсем незнакомым людям? Да никак. Поэтому отмороженность сохраняется и в условно-бытовых сценах. Я ж говорю - ему не дали времени узнать этих людей и стать командой. И при этом ощущение, что он считает себя обязанным взять на себя лидерство над жтими людьми (ха-ха три раза).
То, что он такой как есть - я не отрицаю. Но не стоит на публике показывать вообще все. Он и не показывает. Идеалы не меняются от изменения выражения лица, грубо говоря.)))

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele, он вообще чувствует себя крайне неуверенно, потому что и к веку не привык, и к людям не привык, и как вести себя, тоже не знает. Вообще, предполагается, что он будет руководить этой командой, но по факту там и команды-то нет.
Но заметь, как провляется его фанатизм. Я все возвращаюсь к тому, что он прицепился к Старку. Ведь авцу взбесило то, как Тони вел себя по отношению _к другим людям_. Самого его Старк не трогал, он вообще как-то очень аккуратно обходил его личность (уж Бог его знает, по какой причине: может быть, не решился докопаться до героя своего детства, или пожалел, понимая, что Кэпке и так не сладко). Но нет, надо было обязательно влезть и сказать свое веское слово, хотя, заметим "объекты" его шуток особо и не сопротивлялись и не возмущались. Но авца увидел, что _где-то что-то неправильно_ - и ломанулся это исправлять.
Авца, судя по его поведению, ведет себя как весьма застенчивый человек, он явно не в своей тарелке. Его лицо выражает множество эмоций, но они остаются, как правило, как будто только "для него", никакой реакции со стороны окружающих он не ждет.
При этом, конечно, он совершенно не дурной человек и умеет разбираться в людях. Я встречала мнение, что авца - этическое бревно. Черта с два! Этическое бревно не пошло бы утешать Старка после того, как тот психанул в "сцене с карточками"; не пришло бы к Клинту, предложив тому реальное занятие (лучшая реабелитация), после того, как Клинт устроил, что устроил (пусть и под воздействием Тессеракта); не пожалело бы (в своей непередаваемой манере) Бэннера, которого в самом прямом смысле этого слова тыкают палочкой. В общем, ему бы фанатизма поменьше - совсем хорошо бы было.

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка, он изначально был достаточно застенчивым вьюношей и не думаю, что изменение тела как-то всерьезтсказались на сознании. Возможно добавилось больше того, что "должен" что-то сделать, хотя там и изначально хватало, но тут еще и все сделали чтобы он смог. Патриотизм помешанный на ответственности (особенно когда она сама для себя придумана) это страшно местами.
А что делают застенчивые люди, чтобы свою застенчивость скрыть? Правильно - лезут везде независимо от необходимости.
Кстати эта его защита всех от Старка очень напомнило реакцию Тора на Халка втмультике - тоже кидался на пустом месте практически.)))
В людях он вполне себе разбирается и такое чувство, что он уже взял на себя ответственность за команду, которой еще нет, которую надо как-то создать вот из этой кцчи мусора. И впринципе нельзя сказать, что совсем уж бесполезен на этом поприще.

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele, на стеснительности, думаю, сера не сказала никак (ни в киноне, ни в каноне упоминаний об этом нет). На сознание в целом, конечно, это влияет, потому что иначе Эрскин не выбирал бы по моральным качествам, взял бы рандомного подопытного.

А что делают застенчивые люди, чтобы свою застенчивость скрыть? Правильно - лезут везде независимо от необходимости.

Не всегда. У авцы очень узнаваемый мной тип реакций. Ему явно пока еще не комфортно, когда дело касается именно его, других-то он бросится защищать, только в путь.

Кстати эта его защита всех от Старка очень напомнило реакцию Тора на Халка втмультике - тоже кидался на пустом месте практически.)))

Даа, он там очень на Халка поднаезжал, и не всегда по делу.
Но в сущности, защищать от Халка в мультике или от Старка в фильме никого особо и не нужно было. Тому же Беннеру явно не вредили все эти шутки, наоборот, расслабляли его: впервые нашелся человек, который не превращался в солевой столб от одного упоминания о Другом Парне, а воспринял это сравнительно спокойно и даже смог на эту тему пошутить.
Не думаю, что Тони делает это так уж сознательно, просто в его системе координат такие штуки - не повод устраивать истерики и заламывать руки.

такое чувство, что он уже взял на себя ответственность за команду, которой еще нет, которую надо как-то создать вот из этой кцчи мусора. И впринципе нельзя сказать, что совсем уж бесполезен на этом поприще.

По идее, из него должен получиться хороший лидер. Не без перекосов, но хороший. Этим такой и нужен.

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка, На сознание в целом, конечно, это влияет, потому что иначе Эрскин не выбирал бы по моральным качествам, взял бы рандомного подопытного.
Не совсем поняла мысль. Все эти изменения не заставляют человека стать другим, поэтому рэндомный подопытный не подршел бы - нужен был человек с достаточной степеньб патриотичности и желанием сделать все для великой цели. Ну а так шок, конечно от этих изменений никуда не денешь - так что в этом плане влияет конечно.

Ему явно пока еще не комфортно, когда дело касается именно его, других-то он бросится защищать, только в путь.
По мне так это один из вариантов проявления того о чем я писала.

Но в сущности, защищать от Халка в мультике или от Старка в фильме никого особо и не нужно было.

Ну да. Выглядит это очень забавно.

По идее, из него должен получиться хороший лидер.

Главное чтоб не запороли. Хотя начало положили неплохое, так что даже у авцы есть шанс.)))

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele,

Не совсем поняла мысль.

Они влияют не в том смысле, что изменяют. А в том смысле, что усиливают целый ряд качеств. То есть, стать не-застенчивым он вряд ли мог бы. УглУбиться это качество могло, но отчасти компенсироваться тем, что тело-то теперь другое - и многого стесняться уже не нужно.

Главное чтоб не запороли. Хотя начало положили неплохое, так что даже у авцы есть шанс.)))

Но! Второй! Фильм! Пра авцу! Будет! Про Баки!

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка, а, ну да.))) С этим соглашусь.)))

Но! Второй! Фильм! Пра авцу! Будет! Про Баки!

Спокойно! Без паники! Нам помнится обещали второй фильм про Мстителей. Надеюсь там не будет Баки в качестве Кэпа и он все-таки успеет раскрыться как лидер команды.

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele,

Спокойно! Без паники! Нам помнится обещали второй фильм про Мстителей. Надеюсь там не будет Баки в качестве Кэпа и он все-таки успеет раскрыться как лидер команды.

Я тоже на это надеюсь. Учитывая то, что личные истории героев в первый фильм особо не потянули, ограничившись скромными отсылками, есть все основания полагать, что вторые "Мстители" порадуют.

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка, ну вот да. там особо нет времени разводить нюни по поыоду историй каждого. Так что все шансы, что второй фильм будет таким же динамичным и веселым.))) Помимо прочего.
И никаких Баки!

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele, насколько я понимаю, пока концепция мувиверса такова, что личные истории персонажей тянутся в общие фильмы только бэкграундом, а события общего фильма мало влияют на личные франшизы. То есть, Кэпка во вторых "Мстителях", может, пострадает для проформы еще и по поводу Баки, но ОМГ СОПЛИ развешивать никто не будет.
Пусть вообще покажут, как основные герои друг с другом общаются, нефиг тут Зимних Солдатов всяких приплетать!

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка, ну вот я на это надеюсь. В конце концов чем понравились именно эти Мстители, так это минимумом соплей и максимумом действия. Народу много - некогда каждого раскрывать с точки зрения личной драмы.

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele, знаешь, соплей они, конечно, все же поразвесили (навскидку: приходы авцы в тренажерном зале, *****страдания Беннера по поводу и без, беседа Тони и Брюса, приходы Наташки, реальные и нет, Коулсон этот опять же, Клинт немного полохматился после рекалибровки), но ведь прикол в том, что это было сделано совершенно _в комиксовом стиле_. Ты не обращала внимания, что в комегзах фирменная ОМГ ДРАМА настолько равномерно размазана по всему сюжету, что собственно ангсту в вербальном его проявлении уделяется не так чтобы много внимания? Буквально пару страниц персонаж страдает, а потом все возвращается к действу. Это не "Страдания юного Вертера", в которых смакуются все нюансы и оттенки конкретных переживаний, все крайне сжато, как сушеная лапша из пакетика. Чтобы там увидеть глубину, ширину и высоту драмы, надо ооочень всматриваться и ооочень додумывать. То есть, парадокс в том, что при пиздецовых стартовых условиях (почему я называю это ОМГ ДРАМОЙ? Потому что персонажи ставятся в пипец какие ситуации на регулярной основе) собственно рефлексии отводится крайне мало места.
Но, как ни парадоксально, "на круг" все равно получаются сплошные страдания, куда ни кинь. Комиксы все-таки загадочный жанр, ой, загадочный...

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка, ну при всем при том если не знатд первоисточника (а на момент просмотра фильма я его не знала), то видно оооочень мало соплей. Нвскидку - Кэп в тренажерке, Клинт и Коулсон. Остальное при незнании личной истории остается сильна закадром ибо как таковых соплей все-таки нет, есть намеки на то, что вот этого персонажа цепляет то-то и то-то.
В комиксах все-таки это чуть больше заметно, хотя тоже больше в индивидуальных историях. Но в целом сложно не согласиться - рефлексировать им в комиксах тоже особо некогда.)))

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele,

ну при всем при том если не знатд первоисточника (а на момент просмотра фильма я его не знала), то видно оооочень мало соплей. Нвскидку - Кэп в тренажерке, Клинт и Коулсон. Остальное при незнании личной истории остается сильна закадром ибо как таковых соплей все-таки нет, есть намеки на то, что вот этого персонажа цепляет то-то и то-то.

Ну, Брюсу тоже достаточно отвели времени. Если бы я не смотрела первоисточники, я бы скорее не поняла, к чему переживания авцы, нежели того же Беннера. Потому что про Другого Парня говорили, и много, а вся эта круговерть с Баки и замерзанием во льдах прошла как-то по касательной. Беннер просто говорит об этом спокойнее (авца вообще не говорит, но все очень с надрывом подается).

В комиксах все-таки это чуть больше заметно, хотя тоже больше в индивидуальных историях. Но в целом сложно не согласиться - рефлексировать им в комиксах тоже особо некогда.)))

В комиксах просто вся история рассказывается, и сразу видно, откуда и куда ноги растут. Ну и типа, читатели не дураки, сами догадаются про драму, а пока можно побольше внимания действию уделить. Или ОМГ ДРАМА с действием совмещается, то есть, герой дерется/бежит куда-нибудь и рефлексирует по ходу дела.

[Charline Mengele]

Беннер просто говорит об этом спокойнее

Вот именно. Поэтому непонятно насколько его это задевает и задевает ли вообще.

В комиксах просто вся история рассказывается, и сразу видно, откуда и куда ноги растут. Ну и типа, читатели не дураки, сами догадаются про драму, а пока можно побольше внимания действию уделить.

Ну да как-то так. Смысл тратить место на страдания, если можно развернуть действие. А подробности можно пустить по верху кадра или разговором в процессе очередной драчки.))

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele,

Вот именно. Поэтому непонятно насколько его это задевает и задевает ли вообще.

Эм... Ну, ведь важно не только и не столько то, как говорят, но и что говорят.
Если персонаж рассказывает о том, как пытался покончить с собой и во что это все вылилось, мне кажется, тут не может быть двух мнений и сомнений на предмет "насколько это его задевает". То, что он говорит Тони (про "оголен как нерв" и прочее), тоже весьма откровенно и однозначно.
Спокойный общий тон - штука, в общем-то, понятная, логически выводимая, все ингредиенты для обоснуя нам в фильме дадены.

подробности можно пустить по верху кадра или разговором в процессе очередной драчки.))

Все равно потом придут фанаты, все под лупой рассмотрят, драму повертят туда-сюда, повыковыривают из сюжета даже то, что туда не вкладывали, и будут радостно это все обсуждать.

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка,

Ну, ведь важно не только и не столько то, как говорят, но и что говорят.

Для меня важно и то и другое. Не зная предысртории и тонкостей характера персонажа из всех его слов, можно в частности сделать вывод, что на данный момент он уже смирился и научился получать удовольствие от происходящего. То, как он сказал насчет "я всегда зол" (или как оно там конкретно звучало) наводит именно на такие мысли. Что да, было плохо, но это плохо у же в прошлом. Поэтому драма не прослеживается.

драму повертят туда-сюда, повыковыривают из сюжета даже то, что туда не вкладывали, и будут радостно это все обсуждать.

Это не без того.))))

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele,

Для меня важно и то и другое. Не зная предысртории и тонкостей характера персонажа из всех его слов, можно в частности сделать вывод, что на данный момент он уже смирился и научился получать удовольствие от происходящего. То, как он сказал насчет "я всегда зол" (или как оно там конкретно звучало) наводит именно на такие мысли. Что да, было плохо, но это плохо у же в прошлом. Поэтому драма не прослеживается.

По-моему, "я всегда злюсь" он сказал совершенно не спокойно. Там много чего было: и бравада, конечно, замешанная на адреналине; и тихая грусть, отголосок давно утихнувшей бури; но есть там и обреченность, и смирение. В общем, не радостная фраза, и не радостный факт она описывает. *Пожимает плечами* Если бы мне показали только одну эту сцену, я бы, может, эти оттенки и не словила. Но ее Беннер говорит уже ближе к концу фильма, когда все остальное сказано и показано - картинка складывается весьма отчетливая.
Это, наверное, вопрос оттенков, действительно. Как можно слышать боль в голосе Локи, когда он говорит Тору "Твой отец" и "Я помню себя тенью" - а можно и не слышать, и углядеть там только желание уязвить брата, который на текущий момент настроен чисто на дружелюбный разговор.

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка,

По-моему, "я всегда злюсь" он сказал совершенно не спокойно.

А я где-то сказала, что спокойно? Там очень много всего, но уже не драма. Все сильные переживания остались в прошлом и на момент фильма они не ощущаются. Немного гордости, немного действительно бравады, немного удовольствия и совсем капелюшка грусти или сожаления.
Он принял себя таким какой есть, принял Халка и научился до определенной степени им управлять и с ним сосуществовать. Повод скорее для гордости, чем для грусти. Тем более, что Беннер не дурак - у него нет выбора буть Халку или не быть, значит так или иначе нужно что-то с этим делать. И он вполне успешно делает.
И потом драма у человека внутри которого сидит неуравновешенный монстр - по меньшей мере глупость.

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele,

Там очень много всего, но уже не драма. Все сильные переживания остались в прошлом и на момент фильма они не ощущаются. Немного гордости, немного действительно бравады, немного удовольствия и совсем капелюшка грусти или сожаления.

Да, но разве под всем этим не угадываемся драма, пусть и в прошлом? Чтобы показать ОМГ ДРАМУ персонажа, не обязательно помещать его в критические для психики условия в конкретный момент времени. К тому же, все они подошли к событиям "Мстителей", худо-бедно свои проблемы решив. Даже Стив уже не истерит на предмет "ОМГ, ОМГ, это XXI век, пипец всему живому!!!"
Но нам совершенно откровенно дают понять, что у каждого героя были свои критические моменты, были и есть свои issues, которые влияют на настоящее положение дел.
То, что конкретно сейчас никто не бьется в истерике, еще ни о чем не говорит.

Он принял себя таким какой есть, принял Халка

О, вот ту не соглашусь. Он с Халком смирился, научился им управлять, но о принятии тут и речи быть не может, ИМХО. У Беннера крайне, крайне сложные взаимоотношения с Другим Парнем, и они имеют в лучшем случае шаткий паритет, но никак не перемирие или взаимопонимание.
Беннер действительно не дурак, он прекрасно отдает себе отчет в том, как обстоят дела. И работает с тем, что имеет на данный момент. Насколько он ОК с этим - бооольшой вопрос. Умение справляться с "приходами" еще ни о чем не говорит. В конце концов, это умеют все: Тони не шарахается от людей, обращающих внимание на реактор, Стив не бьется в истериках на людях, Наташка не пускается без необходимости в воспоминания относительно своего прошлого, и так далее. Это некое шаткое равновесие, но никак не гармония внутреннего мира.

И потом драма у человека внутри которого сидит неуравновешенный монстр - по меньшей мере глупость.

М? По-моему, это вполне естественно. И изначально так и было. Просто у него выбора практически не осталось: либо ты - либо тебя. Беннер держит себя в ВОТ ТАКЕННОМ кулаке, каждый момент времени. Это не драма девочки-подростка, которая будет развешивать сопли на каждом фонарном столбе, но это не делает его чувства менее глубокими или сильными.

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка, Да, но разве под всем этим не угадываемся драма, пусть и в прошлом?
В прошлом да, безусловно. Здесь как бы ситуация такая, что понятно, что там и переживания были будь здоров и все прочее. И жизнь ему Халк я думаю здорово поломал (это предположение, тк не читала и не смотрела). Но это в прошлом. Потому что Брюс умный человек, который ОБЯЗАН держать себя в руках.

То, что конкретно сейчас никто не бьется в истерике, еще ни о чем не говорит.

Не говорит. Им в конкретный момент не до того. Но Кэп еще сильно не в себе - это показали вначале. Остальные более менее. Наташку я почти не знаю, поэтому сложно судить, может там тоже какие намеки были.

Он с Халком смирился, научился им управлять, но о принятии тут и речи быть не может, ИМХО. У Беннера крайне, крайне сложные взаимоотношения с Другим Парнем, и они имеют в лучшем случае шаткий паритет, но никак не перемирие или взаимопонимание.

Принятие своей сущности может быть и без полного взаимопонимания со второй половиной. Тем более то, что Беннер принял Халка не означает, что Халк пр нял Беннера.)) А без принятия себя коннтролировать ситуациб в разы сложнее.

Это не драма девочки-подростка, которая будет развешивать сопли на каждом
фонарном столбе, но это не делает его чувства менее глубокими или сильными.

Дело же не в соплях. Дело как раз в том, что внутри. Я думаю Халку глубоко фиолетово на сопли на заборе, а вот среагировать на самонакрутку он вполне себе может. Поэтому держать себя в руках нужно прежде всего не на внешние проявления, а на внутренние переживания. Это сложно, если они есть. Избавиться от них еще сложней, но можно и это более долговременно.

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele,

Но это в прошлом. Потому что Брюс умный человек, который ОБЯЗАН держать себя в руках.

Но это не отменяет ОМГ ДРАМЫ, которая так или иначе протащена в фильм и показана. Показана таким образом, что мы и прошлые переживания видим (если сложить все кусочки мозаики воедино - сразу понятно, чего он в стране третьего мира приютился, и почему так хотел побыстрее туда назад смотаться), и настоящие. Будь для него все это делами давно минувших дней - он бы с Тони об этом не говорил. И не имел бы столько issues на предмет того, что его считают чудовищем.

Наташку я почти не знаю, поэтому сложно судить, может там тоже какие намеки были.

Про муви-Наташку мы вообще знаем мало. Но кое-что выцепить можно. Прежде всего, из беседы с Локи. Она там троллит относительно своего отношения к произносимым вещам, но логично предположить, что факты биографии, которые называются, верны. То есть: рано начала, в какой-то момент "ушла с головой в работу" (а ЧТО это означает при ее работе - мы понимаем), совершенно откровенно была какая-то некрасивая и явно не до конца пережитая история с отцом, была погоня со стороны Щ.И.Т.а, а потом - работа на Щ.И.Т. (насколько добровольная - вопрос). В общем, хлебнула тетечка своего.

Принятие своей сущности может быть и без полного взаимопонимания со второй половиной. Тем более то, что Беннер принял Халка не означает, что Халк пр нял Беннера.)) А без принятия себя коннтролировать ситуациб в разы сложнее.

Когда какую-то часть себя принимаешь - про нее так не говоришь. Заметь, насколько подчеркнуто он стремится дистанцировать себя-Брюса от себя-Халка. Про Халка - только в третьем лице, и никогда по имени. Если это называется "принять", ну ой... Это смирение. Это выживание. Это попытки остаться человеком, пусть даже в весьма шатком понимании смысла этого слова.
Не будем забывать еще о том, что Брюс - специалист по этому их облучению, в мире нет человека, который разбирался бы в этом лучше, чем он сам. Но пока Тони не обращает его внимание на тот факт, что с такой дозой облучения, как у него, не живет, Брюс даже не задумывается о том, что Халк в некотором смысле сохраняет его жизнь. Это "слепое пятно", совершенно откровенно вызванное желанием вообще "замести под коврик" все, что связано с Другим Парнем.

Я думаю Халку глубоко фиолетово на сопли на заборе, а вот среагировать на самонакрутку он вполне себе может. Поэтому держать себя в руках нужно прежде всего не на внешние проявления, а на внутренние переживания. Это сложно, если они есть. Избавиться от них еще сложней, но можно и это более долговременно.

Насколько я понимаю, Халк реагирует и на внешние, и на внутренние проявления. Но изначально все идет изнутри Беннера, конечно.

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка, потеряла пост....

Показана таким образом, что мы и прошлые переживания видим и настоящие.
В целом да. Но кстати многим проще говорить о том, что уже на так задевает, чем об актуальном. Так что то, что он обсуждает свои проблемы не обязательно говорит об их актуальности.

Прежде всего, из беседы с Локи. Она там троллит относительно своего отношения к произносимым вещам, но логично предположить, что факты биографии, которые называются, верны.
А кто мне доказывал, что Наташку это все нифига не цепляет и вся ее реакция в этой беседе с Локи - чистой воды демонстрация? Вроде мы ни с кем кроме тебя гдубоко не вдавались в обсуждения... Но давно это было - могу и ошибаться.
Факты я думаю верные - если Клинт знал про нее достаточно много и все это выложил, то Локи явно тот самый перслнаж, который будет сознательно бить по больному зная, что оно есть. Но собственно зная Марвел в люьом случае можно предположить, что без драмы не обошлось. У любого персонажа.

Когда какую-то часть себя принимаешь - про нее так не говоришь.

Принимать какую-то часть себя не значит гореть желанием со всеми ее обсуждать. Тем более, если считаешь эту самую свою часть неприятной и неправильной. Принять можно и смирившись с ее наличием и в рамках выживания. Может мы немножко разное понимаем под этим ссловом?

Брюс даже не задумывается о том, что Халк в некотором смысле сохраняет его жизнь

Да ладно. Именно в таком ключем может и не задумывался, но если он реально пытался покончить с собой, то он прекрасно осознает, что Халк ему эту жизнь спасает. Причем в любых ситуациях.

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele,

Так что то, что он обсуждает свои проблемы не обязательно говорит об их актуальности.

Сам факт - вполне вероятно. Но имеет ведь значение и то, КАК он об этом говорит. Эм... Серьезно, с твоей точки зрения, для Беннера Другой Парень - уже не issue?

А кто мне доказывал, что Наташку это все нифига не цепляет и вся ее реакция в этой беседе с Локи - чистой воды демонстрация?

Я же специально в предыдущем комментарии указала: "Она там троллит относительно своего отношения к произносимым вещам, но логично предположить, что факты биографии, которые называются, верны."
Это вот как раз то, что ты видишь у Беннера: проблемы были, но так или иначе они отработаны настолько, что можно это смело использовать в своих интересах.
В свое время, полагаю, для Наташки это было предметом для серьезных переживаний. Но тут надо еще учитывать, что она - шпионка, которая была специально натренирована, что включало в числе прочего, как мне кажется, и психологическую подготовку. Она в принципе на какие-то вещи реагирует (или может заставить себя реагировать) проще, чем остальные (кроме Клинта, который тоже агент с младых ногтей).

Принять можно и смирившись с ее наличием и в рамках выживания. Может мы немножко разное понимаем под этим ссловом?

Ага, мы опять "два художника", вероятно)))
Я имею в виду прежде всего отсутствие острого отторжения какой-то своей части, в стиле "лучше бы ее не было, а раз есть - это кошмар!"

Именно в таком ключем может и не задумывался, но если он реально пытался покончить с собой, то он прекрасно осознает, что Халк ему эту жизнь спасает. Причем в любых ситуациях.

Когда Тони ему говорит, что Халк, возможно, изначально спас жизнь Беннера после облучения, тот реагирует так, что я бы скорее предположила, что он об этом не задумывался (по крайней мере, всерьез и пристально).

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка,

Серьезно, с твоей точки зрения, для Беннера Другой Парень - уже не issue?

Здесь на самом деле все довольно неоднозначно. С моей точки зрения Беннеру НЕЛЬЗЯ иметь issue относительно Другого Парня. Просто потому, что это так или иначе будет провоцировать его появление. А значит технически нет, даже если это стоит Беннеру титанических усилий. Я допускаю вариант, что оно просто хорошо прикопано и прикрыто ковриком.

Это вот как раз то, что ты видишь у Беннера: проблемы были, но так или иначе они отработаны настолько, что можно это смело использовать в своих интересах.

Возможно. Про Наташку мы действительно маловато знаем.

Я имею в виду прежде всего отсутствие острого отторжения какой-то своей части, в стиле "лучше бы ее не было, а раз есть - это кошмар!"

Ну, да примерно так. Можно не говорить о другой части себя и избегать всплывания этой темы. Можно не упоминать имени своей шизофрении, но и не дергаться, если это делает кто-то другой. Не бегать по потолку в ужасе, что подобное происходит. Эта другая часть может не нравится, но не приняв ее в полной мере сложно адекватно что-то с этим делать. А Беннер научился жить с Халком и в той или иной мере его контролировать. Для меня это первый признак принятия.

Когда Тони ему говорит, что Халк, возможно, изначально спас жизнь Беннера после облучения, тот реагирует так, что я бы скорее предположила, что он об этом не задумывался (по крайней мере, всерьез и пристально).

может ему оно не надо было? Опять таки с учетом попыток покончить с собой.

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele,

С моей точки зрения Беннеру НЕЛЬЗЯ иметь issue относительно Другого Парня. Просто потому, что это так или иначе будет провоцировать его появление. А значит технически нет, даже если это стоит Беннеру титанических усилий. Я допускаю вариант, что оно просто хорошо прикопано и прикрыто ковриком.

Я вижу как раз, что у Беннера с Другим Парнем все очень и очень не просто. Он немного опасливо к тому чуваку относится, но откровенно его не любит.
Провоцирует это как-то появление, или нет - вопрос спорный... Беннер может влиять на этот процесс, но не вижу, чтобы это какое-то отношение имело к тому, как он воспринимает Халка. Скорее все вертится вокруг внутреннего состояния Брюса.

А Беннер научился жить с Халком и в той или иной мере его контролировать. Для меня это первый признак принятия.

Кажется, начинаю понимать, что ты имеешь в виду.
Но сама я здесь вижу обреченность. Это сломленное "принятие", признание того, что иначе в этой ситуации не сделаешь.

может ему оно не надо было? Опять таки с учетом попыток покончить с собой.

Он же ученый, он должен, по идее, замечать, изучать такие вещи, проявлять к ним интерес.
То, что для него это "слепое пятно", при всех его познаниях, о многом говорит.

[Charline Mengele]

Мышка-Сетевушка,

Скорее все вертится вокруг внутреннего состояния Брюса.

Прости, пожалуйста, а разве это самое issue не внутреннее прежде всего? Внешние проявлен я - это внешние проявления, но все равно все идет изнутри.
Он может не любить Халка и это нормально, но не может позволить себе сильных эмоций в отношении него. Даже на фоне постоянной злости, которая как я понимаю маскирует все остальные чувства. Где-то как-то полунамеками - возможно, но не в полной мере.

Это сломленное "принятие", признание того, что иначе в этой ситуации не сделаешь.

В чем-то да. Но это все-таки лучше, чем совсем н какого.

То, что для него это "слепое пятно", при всех его познаниях, о многом говорит.

Ну да. Вряд ли он всерьез изучал Халка сверх необходимости как-то его контролировать. И как уже обсуждалось выше - с высокой долей вероятности все ненужное тупо "сгреб под коврик", чтоб не отсвечивало.
А отдавать кому-то другому для изучения... тоже как-то не очень...

[Мышка-Сетевушка]

Charline Mengele,

Прости, пожалуйста, а разве это самое issue не внутреннее прежде всего? Внешние проявлен я - это внешние проявления, но все равно все идет изнутри.

Я имею в виду, более локальное внутреннее состояние. То есть, если Беннер зол, расстроен или напуган, Халк может вылезти. Если Беннер просто не любит Халка - это может никак не повлиять.

И как уже обсуждалось выше - с высокой долей вероятности все ненужное тупо "сгреб под коврик", чтоб не отсвечивало.
А отдавать кому-то другому для изучения... тоже как-то не очень...

Ну вот да, причем, это настолько сильное желание, что даже очевидные (для Беннера) вещи проходят мимо него.