Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
09:58 

Чем плох сюжет про Стива-гидранта?

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Я в свое время достаточно много докапывалась до тех фанатов Кэпа с вопросом, за что именно они любят этого персонажа. Знаете, что слышалось мне в большинстве ответов? Тоска по простоте.
Крошечное лирическое отступление

Я уже как-то писала, что для меня постмодернизм - это в первую очередь даже не мир-мозаика (тут все достаточно очевидно, и это вообще скорее внесюжетные факторы), а размывание смыслов.
Из-за этого мы получаем таких персонажей, как Тони сегодняшнего дня. Комплексных, неоднозначных, героев полутени. С ними интересно (многим, не всем), но, сука, очень сложно. В первую очередь эмоционально. Потому что это «мир без границ» в совершенно новом смысле. А современный человек от этого устает.
Что-то прямо ваще простыня, если честно

@темы: Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion

URL
Комментарии
2017-06-24 в 11:40 

Мирцам
"...Карты лгут. Нарисуй свою."(с) Юлия Riweth Баткилина
Интересно. Всегда думала: простота хуже воровства... Ну или у меня личные счеты ИРЛ с отдельными представителями тоскующих по простоте. Нет, я не хейтерю из-за этого Стива, но и не понимаю его совершенно, потому в кэпостарке сижу в режиме read only. Увы.

2017-06-24 в 11:49 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Мирцам, я совершенно в данном случае не вкладываю в слово "простота" какого-то негативного смысла. Не использую его в значении "банальность", "примитивность" или "хуже воровства". В первоначальной версии поста у меня были реверансы на эту тему, в финальной убрала. Зря, наверное.

Хейтить Стива именно за это достаточно сложно, потому что такая позиция хотя бы объяснима. Мне тут всегда Сейлор-Мун вспоминается. Ведь она, в сущности, такая же, она никогда не принимает этически неоднозначных решений. Если возникает конфликт или кризис, она упирается рогом и гнет свою линию. Разве кто-то хейтил ее за это? И так же, как и Стив, он обращается к универсальным добродетелям. Порядочность. Любовь. Право на жизнь. Вот это вот все.
Но когда эти универсальные ценности подменяются чем-то еще, когда персонаж просто упорно стоит на своем, не желая вслушаться и понять, когда в реальности мы видим, что за красивыми словами стоит далеко не лучшая перспектива, вот тут возникают вопросы. Не у всех, у тех, кто особенно остро ощущает спорность такого подхода.

Я Стива тоже долго не понимала. Ну прямо вообще. И не чувствовала его никогда, мне было очень сложно что-то о нем писать. Чувак и чувак, хороший, добрый, порядочный.
Я и сейчас понимаю его только головой.

URL
2017-06-26 в 13:51 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Как человек, потративший все-таки какое-то время на изучение теории литературы, скажу просто: сюжет со Стивом плох, потому что он ничего не добавляет к образу.

Мы не узнаем Стива с какой-то новой стороны. Нам не показывают Стива, столкнувшегося с носителем своих же принципов, как в арке про индейского шамана. Нам не показывают Стива, который вынужден решать, чем пожертвовать - принципами или дружбой, как в ГВ. Нам не показывают Стива-отца, как в Измерении З. Стив не совершает вообще никакого личностного выбора, ему просто промыли мозги.

Это уныло. Это невероятно уныло.

2017-06-26 в 14:30 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Бесполезное имя, мой пост совершенно не об этом, ну да ладно.
Вы знаете, месяца 3-4 назад я бы с вами согласилась, мне сначала тоже казалось, что у Спенсера получается типичный жеваный картон. Но постепенно махина как-то даже и раскачалась. Просто на это больше времени ушло, потому что нельзя было до поры до времени раскрывать другим героям, что Стив теперь гидрант. Плюс они решили «типа интриговать», и это в итоге оттолкнуло многих, кто хотел, чтобы что-то конкретное уже происходило.
И, например, в новой-старой истории его становления и взросления в личной линейке есть интересные моменты. Пресловутый The Oath мне очень додал. Сейчас в самой ТИ достаточно любопытные вещи нам рассказывают.
Опять же, основная линейка ивента едва подобралась к середине, мы пока не знаем, какой там будет итоговый конфликт. Дайте время Стиву-из-леса выйти — куда бы он там ни шел. И потом уже можно будет говорить на эту тему.
И да — то, что произошло со Стивом, это не в полной мере «промывание мозгов», откуда вы это взяли?
ТИ ставит интересные вопросы: как преломляются грани личности в разных ситуациях, как один и тот же характер делает сходными, казалось бы, противоположные позиции, как предпосылки для мотивов заставляют делать выбор, но этот выбор делается все равно по одинаковым схемам. Это выход за границы привычного образа без выхода за границы привычного образа.

URL
2017-06-26 в 15:02 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Дайте время Стиву-из-леса выйти — куда бы он там ни шел. И потом уже можно будет говорить на эту тему. И да — то, что произошло со Стивом, это не в полной мере «промывание мозгов», откуда вы это взяли?

Ой, мне пофигу на то, какой там будет итоговый конфликт, пусть все это закончится и они сделают уже ребут.
Я прочтала линейку "Громовержцы", где Баки оказался очень интересным персом, и вот он как раз отлично раскрывается. Ну и там же имел место быть сеанс черной магии с разоблачением. Хорошо, не промыли мозги, изменили реальность, но там все равно с мозгами что-то не то, потому что в других реальностях Стив все равно Стив. В 1872 он не дает казнить человека без суда и следствия, в "Планете Халк" он тело и душу готов положить за Баки. И тут такая хрень, и это объясняется не эволюцией/деградацией личности персонажа, а итсмэджиком.

Каждый раз, когда вместо внутреннего конфликта подсовывают итсмэджик - у нас просто плохая история, вот и все.

И что значит "я не обэтом"? У вас пост называется "чем плох сюжет про Стива-Гидранта". Ну, вот этим он и плох: дешевым трюком вместо конфликта. Тоска по простоте, размывание смыслов - второстепенно. Главное - плохой сторителлинг. Представьте себе, что такой трюк провернули с Тони. Или Баки. Или Пауканом - подставляйте любого перса, это безразлично. В этом вся суть: на месте Стива волей продюсеров мог оказаться кто угодно... и это так же ничего бы не изменило в личности персонажа, потому что итсмэджик.

Марвел, дай нам ребут или иди в баню.

2017-06-26 в 15:42 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Бесполезное имя, самое интересное, что здесь Стив тоже все равно Стив.
И объясняются все перемены не итсмэджиком, а условиями, в которых он жил и изменениями в биографии, в том, какие люди его окружали.

А сам пост вы не прочитали, только заголовок? Я там вообще не спрашивала про недостатки захода с точки зрения того, что вы называете сторителлингом, вотэтоповорота, разворачивания сюжета или еще чего-то.
Про Тони есть такая линейка, называется Superior Iron Man. И вот там как раз в полный рост итсмэджик, промывание мозгов (в чистом виде) и выворачивание характера. Мне этот сюжет нравится, это очень интересный подход к герою, попытка посмотреть, «что будет, если...» Марвел далеко не первый раз вот ифы разворачивает в линейки и мини-линейки.

Если бы каждый раз плохое изложение сюжета приводило к таким конфликтам студии и фанатов, Марвел бы десяток лет назад ушел плакать в угол.

URL
2017-06-26 в 18:17 

Мышка-Сетевушка Сонное голодное добро Бесполезное имя, самое интересное, что здесь Стив тоже все равно Стив.

Фак ноу. У Стива везде, в любой сюжетной арке кнопка берсерка - когда кто-то пытается ради большего блага пожертвовать невинными. В этом месте Стив всех посылает в бубу и делает как он считает правильным, вплоть до того, что, по одной из арок, правительство могло его разморозить еще в 40-е, но не стало, потому что он бы не допустил бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Аж вот так вот.

И что, чувак, который равнодушно предает и позволяет убить Баки - все равно Стив? Марвелы, убейтесь об стену.

Арку про Тони я не читала еще, но есть вот арка про то, как в теле Паука обосновался доктор Ок, и внезапно обнаружил, что творить добро - это, в общем, круто. Тут додали развития персонажу. Где развивается гидрант?

И теперь, после года мороченья головы нам таки преподносят великое открытие - его личность вроде как не цельна, не полноценна. О, чуваки, знаете, я это поняла еще год назад! Вы целый год толкли воду в ступе! Чего ради? Скрулл-псевдоКэп, появившийся в одном выпуске, интересней ГидроКэпа.

Я там вообще не спрашивала про недостатки захода с точки зрения того, что вы называете сторителлингом, вотэтоповорота, разворачивания сюжета или еще чего-то.

Да, вы развели что-то про постмодерн и тягу к простоте. Oh, spare me. Постмодерн - не про размывание смыслов, а про свободу выбора между смыслами. А оплотом морали и нраственности Стив НИКОГДА не был. Он был парнем, который старается поступать нравственно, и у которого это когда получается, а когда не очень, потому что мир, сука, лежит во зле. Но он не отступает. Он не говорит себе: а хер с ним, раз уж этот мир не исправить, заработаю я лучше денег и улечу загорать на Багамы. Он не говорит себе: тут нравственого выхода из ситуации нет, поищем-ка морального компромисса. И в мире, где люди в большинстве своем ссучиваются, кто из выгоды, кто просто от усталости, мы любим персонажа, который не ссучился. Вот и все. Не надо городить турусы на колесах. Мы не устали от сложных и непонятных героев (кто это в Марвеле сложный и непонятный, интересно). Мы устали от того, что наши пореаловые друзья могут нас предать и после этого смотреть нам в глаза и говорить: нуичо?

А кгда платежи проседают, нужно искать авторов, которые умеют в сторителлинг, а не насиловать персонажей.

URL
2017-06-26 в 18:44 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Если вас не устраивает изначальная тематика поста, зачем вы что-то вообще здесь пишете? И систематически пытаетесь увести меня в сторону, хотя я сразу сказала, что пост не об этом, а вы рассуждаете в стиле «в огороде бузина, потому что в Киеве дядька».
Если для вас это совершенно не актуально, я очень за вас рада и не посягаю на ваше право иметь подход «два мнения: мое и неправильное». Вы даже не замечаете, что вы о том же, о чем этот пост, только другими словами. Так что прекратите писать в таком тоне, я не веду дискуссии в таком стиле и даже отвечать не буду.

URL
2017-07-02 в 02:29 

garvet
У Стива везде, в любой сюжетной арке кнопка берсерка - когда кто-то пытается ради большего блага пожертвовать невинными.
В 1602 этот же 616 Стив ради общего блага сдерживал свои прекрасные порывы. А вот пожертвовать амбициями ради безопасности людей отказался, пришлось Фьюри его вырубить.

И что, чувак, который равнодушно предает и позволяет убить Баки - все равно Стив?
Для него Баки - все равно что раньше Земо. Враг, который не смог исправиться. Грустно, но... Другом его детства и юности был не Баки, а Гельмут.
Стиви по-прежнему готов на все ради друзей. Но герои ему друзья не больше чем Шелленберг Штирлицу.
Раньше можно было применить военную хитрость против гидры. Теперь против Мстителей. Человек - тот же. Он хочет блага для всех, процветания стране и предан друзьям и принципам.
А вот плохие черты вроде мстительности, расчетливости, вспыльчивости в нем тоже были и раньше. Просто теперь они никем не гасятся и обращены против тех, кто нам нравится. И теперь они нам заметны.

2017-07-02 в 07:23 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
garvet, могу только пожать руку. Но считаю, что тут ситуация вида: "Доктор я правильно живу? - Правильно, но зря".
Ничего, кроме площадной брани, в ответ не последует.

URL
2017-07-02 в 12:09 

garvet
Мышка-Сетевушка, человек просто любит Стиви - это хорошо, я тоже люблю Стиви, он в некоторых вещах для меня ролевая модель. В некоторых. Но человек идеализирует Стиви - это плохо. Это собственно то, против чего нацелена эта линейка, которую человек не любит. Это то, что в последние пару лет Марвел долбят как дятлы - идеализировать не стоит, демонизировать тоже.

2017-07-06 в 21:54 

Тео Нов
Ну не знаю. Меня всегда кеп раздражал какой-то картонностю образа. Картинка есть а за ней ничего нет. И я наверное один из тех фанатов, которые до безумия радовались ГидроКепу. Потому что с этой линейкой персонаж открывается с другой стороны. Узнаются его мотивы, личные цели, чувства и предстаётся на поверку обычний человек а не агитка с плаката. Видно что этот человек ошибается и понимает это, но как командир старается никогда не упасть, держа всё под контролем. А вот чем это ему даётся...

Делюсь своим мнением.

2017-07-11 в 08:46 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
garvet, Марвел хитрый. Он, может быть, и говорит, что идеализировать не стоит, но ведь сам последовательно и упорно создавал идеализированный образ, раскладывая под него любой сюжет и любую ситуацию. А зачастую и этим себя не утруждал, и идеальность просто постулировалась, без каких бы то ни было доказательств и обоснуев.
Что создавали, то и получили. :-D

Тео Нов, мне тоже всегда в Кэпе не хватало глубины. Когда я только начинала знакомиться с его каноном, я ждала какого-то внутреннего конфликта, сомнений, вызова самому себе - мне казалось, что нельзя при таком образе не ввинтить этот конфликт хоть куда-нибудь. Но нед. :-D
Но, честно говоря, гидрант для меня Кэпа с другой стороны тоже не открыл. Я уже как-то писала: эта линейка показала мне, что мотивация может быть любой, просто при определенном характере поведение всегда будет однотипным, к какой бы цели герой ни стремился. Парадокс гидранта в том, что даже гидрантом он остается таким же, каким мы видим его долгие годы.
А вот если Стиву оставят память о том, что было, если все откатят к первоначальному состоянию и не пойдут по пути "мы обелили его и сделали даже лучше", вот тут будет интересно посмотреть, как он воспримет всю ситуацию. Я большие надежды возлагаю на этот заход и не исключаю, что ради него все и затевалось. Тут просто нужно немного подождать и посмотреть, чем закончится основная серия.

URL
2017-07-11 в 08:46 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
garvet, Марвел хитрый. Он, может быть, и говорит, что идеализировать не стоит, но ведь сам последовательно и упорно создавал идеализированный образ, раскладывая под него любой сюжет и любую ситуацию. А зачастую и этим себя не утруждал, и идеальность просто постулировалась, без каких бы то ни было доказательств и обоснуев.
Что создавали, то и получили. :-D

Тео Нов, мне тоже всегда в Кэпе не хватало глубины. Когда я только начинала знакомиться с его каноном, я ждала какого-то внутреннего конфликта, сомнений, вызова самому себе - мне казалось, что нельзя при таком образе не ввинтить этот конфликт хоть куда-нибудь. Но нед. :-D
Но, честно говоря, гидрант для меня Кэпа с другой стороны тоже не открыл. Я уже как-то писала: эта линейка показала мне, что мотивация может быть любой, просто при определенном характере поведение всегда будет однотипным, к какой бы цели герой ни стремился. Парадокс гидранта в том, что даже гидрантом он остается таким же, каким мы видим его долгие годы.
А вот если Стиву оставят память о том, что было, если все откатят к первоначальному состоянию и не пойдут по пути "мы обелили его и сделали даже лучше", вот тут будет интересно посмотреть, как он воспримет всю ситуацию. Я большие надежды возлагаю на этот заход и не исключаю, что ради него все и затевалось. Тут просто нужно немного подождать и посмотреть, чем закончится основная серия.

URL
   

Всякая всячина и чай с вареньем :)

главная