[Мышка-Сетевушка]

По задумке автора, это AA!Тони и AA!Стива первая встреча.

и(с)точник

Еще я думаю о том, какую роль сыграл Тони в жизни Стива.
Вот как для вас, все это You gave me home, это важная составляющая пейринга, или как?

@темы: Tony is tony, ОТП бутербродик, Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion

Comments

[Даниэла Крис]

В моем представлении, в принципе главное, что можно получить от Тони - это то, что он принимает своего партнера как есть, со всеми тараканами и со всем, что этот партнер может ему дать (хорошего и плохого). Тони, может, не самый внимательный и заботливый в мире человек, но он и не пытается переделать всех вокруг по своему усмотрению, а этого принятия многим не хватает в жизни.

[Santina]

Да, важная. И моем флаффном фаноне Стив действительно это ценит и всеми способами до Тони доносит)))

[claudilla]

В комиксах их отношения пока мало видела (по фикам ощущение – что там эта тема объемнее). Скажу про MCU. Канона там – на пару фраз наберётся, но меня эта тема давно мучает.

Думаю, что для самого Стива не особо важен home как чувство дома, семьи. В ГВ он это прямым текстом говорит в письме Тони. В «Эры Альтрона» в видениях Пегги ему повторяет: «We can go home», потом это почти дословно говорит ему Тони, но в эпилоге Стив ставит точку в этой линии: «парень, который этого хотел, остался в прошлом». Мне кажется, что своё «I’m home» Стив говорит, имея в виду скорее «я на своём месте» (ему не нужен дом, куда можно вернуться с войны, его дом – война, с которой нельзя вернуться). Важнее для него – условия, чтобы заниматься тем, в чем видит смысл своей жизни. Но и тут всё сложно.

простыня с кофейной гущей

В ГВ думаю о фразе Старка "у меня вам не притон для байкеров". Представляю, что это мог быть единственный раз, когда у Тони вырвалось что-то подобное – и тут же выражение лица «зря я это сказал». Вырвалось, имхо, потому, что его только что сильно задело «он уже всё решил» Стива. Тони совершенно не использует свой материальный вклад в Мстителей как рычаг в конфликте – даже не из благородства, а потому, что в его голову бы это не пришло (скорее всего, в его голове бьёт набатом «это то немногое, что я могу сделать»). Думаю даже, что если бы Тони упал с дерева и завёл разговор про «я дал тебе дом, а ты», Стив бы ответил в том духе, что правоту (то есть его) не купишь за апартаменты с бассейном. При этом впечатление, что для Тони сама идея воздать другим все условия для того, чтобы они могли заниматься любимым делом – это важная штука, которая способна принести ему радость. Возможно, как ничто другое. Те же гранты для MIT – по-моему, за этим стоит не только вина.

И когда я пытаюсь понять, как (как?!) Стив и Тони могли бы снова заговорить в пост-каноне, не говоря о дружбе, не говоря о пейринге, если не привлекать ахтунг из Космоса – думаю, что Стив сперва должен испытать искреннее уважение к Тони, к тому, что он создал Мстителям и лично ему все условия, чтобы спасать мир, и к тому, как он считал возможным это сохранить, "прогнувшись" под ООН. Возможно, в Ваканде Стиву придётся ближе узнать, что сохранение мира, например, с соседними диктатурами – это не прыжки с фрисби, а нудная дипломатия и никаких белых пальто. Мысль об этом нехорошо, но приятно наполняет меня злорадством) Но я тут сама с собой толком не согласна: мне хочется верить, что Стив мог бы тосковать по дому, который построил Тони, но голый канон оставляет впечатление, что nomad!Стив не будет менее счастлив, занимаясь спасением мира без бюджета из подполья черт знает где. Ему интеграция в социум особо не сдалась – он не нуждается в одобрении и признании извне (даже, возможно, настораживается от этого). Разве что моральный упадок в teamCap может подорвать его уверенность в том, что все окей. Вот Сэму, как мне показалось, ощущать себя на легитимной стороне социума гораздо важнее.

[Тео Нов]

Здраствуйте! Можно к вам?

Я например вижу в этой картинке уже достаточно крепкие и долгие отношения. В которых пара притёрлась как кусочки пазла где сильные стороны одного перекрывают слабые стороны другого при этом не напрягая а поддерживая полностью принимая друг друга. Блин даже на этом рисунке кажется что они встречают друг друга с какой-то нежной иронией.

[dekstroza]

Мне кажется да, то что Тони дал Стиву чувство дома - это важно, но хотелось бы верить, что Стив понимает, что настоящий дом - это не внешняя атрибутика, а сам Тони. Тони, способный видеть в нем одновременно кумира и живого человека и общаться не с идоло, а с простым парнем из Бруклина. По-моему это дорогого стоит...

[Red_Sonja]

Мне кажется да, то что Тони дал Стиву чувство дома - это важно, но хотелось бы верить, что Стив понимает, что настоящий дом - это не внешняя атрибутика, а сам Тони. Тони, способный видеть в нем одновременно кумира и живого человека и общаться не с идоло, а с простым парнем из Бруклина.

dekstroza, ППКС. И, надеюсь, в ближайшем будущем до Стива это таки дойдёт. Он, конечно, то ещё упрямое-курдючное-парнокопытное ("У нашей Пегги есть баран...", мдя), но всё-таки не безнадёжен.

[dekstroza]

Red_Sonja, ох! ваши бы слова да марвелу в уши)

[Тео Нов]

ок.
понятно, здесь вечеринка для своих

[Даниэла Крис]

Тео Нов, Мышка не всегда сразу отвечает на комменты, но не волнуйтесь, я думаю, она обязательно вам ответит, когда появится)

[Мышка-Сетевушка]

Даниэла Крис, ооо, это вообще любимая моя тема. Я в свое время очень много думала о том, что огромный плюс Тони - как раз в том, что он принимает других и всегда готов войти в их положение. Это то, чего Стиву ужасно не хватает, что в комиксах (особенно), что где бы то ни было еще (кроме, может быть, AA и EMH).

Santina, мне особенно нравится идея, что "дом" - это не "место, где жить", а "место, где тебя любят и где для тебя всегда есть место".

claudilla, мне кажется, в муви Стив сначала в модусе "я не здесь", потому что никак не разберется в себе после всех своих злоключений. А потом решает, что "его дом - это война".
Но! Когда говорят об этой сцене, очень часто забывают, что это ведь не все правда, это искусственно сконструированная ситуация. И то, что Стив вот так подозревакой смотрит на Пегги, которая говорит ему про дом, может быть связано и с тем, что его память, похоже, сохранилась. Он же помнит, что война закончилась для него на 70 лет позже, чем для всего остального мира. И если Пегги зовет его "сейчас", возникает закономерный вопрос, откуда она такая молодая взялась. А если она зовет его "тогда", то вопрос уже, как он опять попал в прошлое.
Но и тот аспект, что на нормальные, человеческие чувства, эмоции и отношения он на тот момент не способен, тоже есть. Это как в той притче: "Я нес ее пять минут, а ты до сих пор ее несешь". И Стив продолжает нести знамя той войны, которая постепенно трансформируется в "войну вообще". В такой ситуации уже не до дома.
А Тони воспринимает все иначе. Мне кажется, ему в какой-то момент ужасно хочется за что-то "зацепиться" - в смысле, создать семью, пусть и такую странную, с такими странными людьми. Он искренне хочет всем помочь и всем дать дом. А у Стива только окопы в голове. Разве может окоп или временное пристанище быть домом?

Что же касается благосостояния Тони, он никогда не пытался этим "козырнуть". В раннем каноне, когда Тони еще скрывал, что он ЖЧ, то использовал свое положение и свои возможности, чтобы Мстителям помочь хотя бы таким образом. Он пустил их к себе жить, за все платил, придумывал для них всякие штуки - и это от лица Тони Старка. А как ЖЧ он сражался с ними плечом к плечу, но никто не подозревал, что это один и тот же человек.
И хотя Мстители очень уважали его за то, что он для них делает, Тони всегда скромно отмахивался и пытался как-то замести под коврик все эти разговоры. Он просто считал, что это меньшее из того, что он может сделать. Это очень тесно связано с его низким мнением о себе. Но это и характер тоже, потому что Тони не склонен использовать свое богатство для манипулирования или влияния на тех, кто ему дорог.

Тео Нов, к нам всегда можно. Не понимаю, с чего ваши выводы во втором комментарии, я разве проигнорировала вас, ответив кому-то еще? Я просто отвлеклась от этого поста, как верно заметила Даниэла Крис.

Я очень люблю идею, что Стив и Тони понимают друг друга без слов и сражаются как команда. А идея, что они страхуют друг друга в тех моментах, где другой "провисает", - вообще классика. Это даже иногда по комиксам видно.

dekstroza, это очень дорогого стоит. Но Стив не всегда это видит в комиксах и совсем не видит в муви, как мы увидели в граждашке.

Red_Sonja, думаете, у него что-нибудь в голове на место встанет?

[Гость]

думаете, у него что-нибудь в голове на место встанет?

Мышка-Сетевушка, во-первых, со мной можно на ты))) Во-вторых, я ёбаный оптимист и честно стараюсь верить в лучшее в людях (даже в Стиве Роджерсе).

[Red_Sonja]

думаете, у него что-нибудь в голове на место встанет?
Мышка-Сетевушка, во-первых, со мной можно на ты))) Во-вторых, я ёбаный оптимист и честно стараюсь верить в лучшее в людях (даже в Стиве Роджерсе).

[Мышка-Сетевушка]

Red_Sonja, тогда на "ты".
Мне кажется, должно все же что-то произойти, чтобы все в голове на место встало. Комиксного Стива немного в чувства привела Гражданка (хватило его аж до истории со столкновениями), а этому разве ж помог распад команды?)))

[Red_Sonja]

Мышка-Сетевушка, кмк, его тоже немножко привело в чувство всё произошедшее (когда два дорогих тебе человека пытаются на твоих глазах убить друг друга по твоей вине, это, знаете ли, впечатляет), вплоть до того, что он признал, что был не прав (последние грибы встали на дыбы), но для полного прозрения нужно время.

[Мышка-Сетевушка]

Red_Sonja, мне кажется, он не в том неправоту признал. Вообще у Стива есть удивительное умение извиняться в стиле: "Маша, извини, что ты дура" - в комиксах, по крайней мере.
Но посмотрим, что дальше будет. Руссо обещали решать конфликт в кадре, а не в стиле "они там как-то помирились")))

[Мышка-Сетевушка]

последние грибы встали на дыбы
Какое классное выражение. А что оно значит? Что произошло что-то удивительное и невероятное?

[Red_Sonja]

мне кажется, он не в том неправоту признал

Мышка-Сетевушка, тебе не кажется, а так и есть. Во всяком случае, он признал лишь очень малую часть своей неправоты. Но для человека, привыкшего к "есть два мнения - моё и неправильное", даже такая малость - уже революция в мышлении.

у Стива есть удивительное умение извиняться в стиле: "Маша, извини, что ты дура" - в комиксах, по крайней мере.

Хорошо, что я не читаю комиксы)))

Какое классное выражение. А что оно значит? Что произошло что-то удивительное и невероятное?

Именно это и значит))) Один из ближайших аналогов: "Где-то в джунглях сдох мамонт".

[claudilla]

Когда говорят об этой сцене, очень часто забывают, что это ведь не все правда, это искусственно сконструированная ситуация.

Мне показалось, что это видение запустило всё-таки в голове Стива цепочку сознательных размышлений на тему "Понятие дома в контексте нынешней жизни С. Роджерса") Эта фраза про дом появляется, если правильно помню, еще раз на ферме Клинта, уже как воспоминание, и к концу фильма он для меня выглядел человеком, который что-то там отрефлексировал и сформировал мнение.
То же самое - опять же, на мой взгляд и додумывания, конечно, в большой степени - он сделал относительно темы "Мир - это война" на протяжении всей франшизы, особенно после "ЗС". Огляделся и понял - ничего, собственно, не изменилось по сути, что война - в какой-то мере нормальное состояние мира - строго говоря, основания так считать у него есть. И приходит к убеждению, что мир нельзя установить раз и навсегда. И поэтому ему в какой-то степени живется гораздо спокойнее, чем Тони, который ищет способы это сделать.

Полуоффтоп. Меня гложет одна полуоформившаяся мысль насчет муви!Стива, которого я всё пытаюсь понять ради муви!Тони. (Кстати, если вы для себя тему муви!Стива закрыли и обсуждать этого персонажа как-то не тянет, то скажите, хорошо?))
В общем, в какой-то момент, начитавшись много фиков с типичным Стивом, который одной ногой в прошлом, со всеми этими трогательными моментами непонимания современных реалий и старомодной принципиальностью, а потом пересмотрев какой-то из последних фильмов, подумала - а не переоценивают ли значение прошлого для Стива? Насколько твердые основания есть для этого захода в каноне после того же "ЗС"? Мне Стив все больше видится человеком, который прямо-таки очень неплохо вписался в нынешний мир. А его ригидность - это больше черта характера, чем наследие другой эпохи. В его время - да во все времена - были и куда более гибкие люди, тот же Говард.

[Мышка-Сетевушка]

Red_Sonja, признаюсь, честно, я не вижу у Стива какой-то революции в сознании. Я вижу только, что после ЗС у него окончательно оформился принцип «есть два мнения: мое и неправильное». Но у меня очень радикальное мнение о муви!герое, я не настаиваю. Просто делюсь своими наблюдениями.

А муви!Стив еще научится, как комиксный, я в него верю)))

claudilla, после ЗС Стив убедился, что мир — война, а правая сторона — только он. Все. Другой рефлексии у него нет, и дальше он действует только исходя из этого тезиса. Извините, у меня правда радикальное о нем мнение.

Что касается Стива и прошлого, я вижу, что муви!Стив хуже воспринял все эти приключения со сном во льдах, чем его комиксный прототип.
В комиксах все было достаточно забавно. Когда Стива выловили (это отдельная ржака) и он увидел современный ему тогда мир, он отметил две вещи: автомобили стали крутые, девушки остались красивые. Потом он попереживал полстранички (в прямом смысле этого слова), и на этом как бы все. Остальные страдашки — это уже инсинуации более позднего времени.
В муви как-то все грустнее у него, протяжнее и депрессивнее. Но — только в первое время, пока он не нашел новую точку приложения своей кипучей энергии.
И вот хотя поначалу муви страдательнее комиксов, дальше получается ровно наоборот. Если комиксы периодически возвращаются к теме «ОМГ, мне все тут чужое, Баки я не сберег, мир какой-то не такой», то тут уже все как бы и норм. Мне кажется, издержки формата. Отработали проблему — пошли дальше, в метраж уже не влезают все эти хождения из угла в угол со сложным лицом.
А про «старомодную принципиальность» давайте не будем, у меня до сих пор сердце болит за несправедливость, когда сначала «если что — вместе», а потом: «я решил за себя, дальше как-нибудь сами, адьес, амигос, я пошел сливы покупать. Что-то, кажется, забыл сказать Тони… А, ладно, наверное, какая-то фигня».

[Даниэла Крис]

Кэп разве тоже покупал сливы?

[Мышка-Сетевушка]

Даниэла Крис, для Баки же.