12:09 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Я тут читаю книгу про античную мифологию и думаю — вы не поверите — про Стива.
И про то, каким парадоксальным образом его воспринимали и воспринимают в фандоме (это реально тренд, не поддающийся никакой логике, даже если по голове комиксом настучать, не поможет).
И я опять думаю о том, что, может быть, дело даже не в том, что марвеловцы упорно говорят про него: «Это белое. Это белое. Белое, понял, как Родину любить? Не смотри на это разноцветное пятно, идейно правильно считать это белым». Что, если причины лежат еще глубже и уходят напрямую к нашему бессознательному? В этом случае обращаться к мифологии логичнее всего.
Самый яркий эпизод биографии Стива — это сон во льдах и последующее пробуждение. Помимо совершенно очевидных христианских ассоциаций можно найти аналоги во многих представлениях. Очень много где встречаются умирающие и возрождающиеся (один раз или на постоянной основе) существа — чаще всего божественного происхождения.
У греков, например, таких целых два (это я чисто для иллюстрации, не думаю, что тут нужно обращаться эксклюзивно к греческой мифологии). Это, конечно же, Персефона, которая на некоторое количество времени (я встречала варианты полгода и четыре месяца) как бы «умирает», возвращаясь к своему супругу Аиду, а потом возвращается и как бы «воскресает».
А вот про второго я, к стыду своему, зачастую забываю, потому что у него есть другие очень яркие черты, которые в памяти застревают лучше. Дионис тоже является божеством, которое каждый год погибает, а потом возвращается к жизни — как виноградная лоза, которую на зиму жестоко обрезают, оставляя только один черенок, а по весне она снова дает молодые побеги. И, кстати, именно Дионис становится центральной фигурой представления греков о возрождении, потому что у него это проявляется в более чистом виде. И отсюда уже пошли все «связанные» представления: о том, что душа вечна, смерть не всесильна. Дионис стал воплощением жизни и ее торжества. Естественно, это всегда было отрадно для людей и дарило им надежду.
Ну и вот. Я думаю, может быть, Стив как-то парадоксально ассоциируется у нас с чем-то позитивным, потому что в его истории есть такая страница? Типа, наша историческая память, то традиционное мышление, которое иногда просыпается и дает нам пинка, диктуют расценивать человека с такой биографией как «хорошего», «чем-то отличного от остальных в лучшую сторону» или даже «искупившего все свои ошибки» - это я уже намекаю на второй такой эпизод в жизни Стива, случившийся после Гражданки).
Конечно, Стив не единственный персонаж Марвел, с которым такое происходит. Но из крупных фигур, которые у всех на слуху, у него это наиболее ярко проявляется. Допустим, тот же Тони даже со стиранием памяти себя «недоубил», он технически мертв не был. И сейчас он просто в коме лежит, нам сто раз повторили, что он жив. %) И у него этот факт является значимым. Не просто «убили — вернули», это всю жизнь ему перевернуло.
Так что вот. Не буду больше думать эту мысль, но с вами считаю нужным поделиться. :)

@темы: Медведик в Кэпке, Marvel mind explosion

URL
Комментарии
2017-05-02 в 13:46 

Александра Вэн
Относись к этому аллегорически
Ох, древнегреческая мифология - это мои любимые грабли, я часто и со вкусом на них наступаю)
Дионис не умирает, он сходит с ума, с этим связаны вакханки и их вакханалии, и пьяный угар, потому что Дионис - бог виноделия и пьянки, он регламентирует праздники и застольные обряды. В моём представлении это так далеко от Стива, насколько можно. На самом деле, он ближе к Тони, к его чувственности, внутренней свободе и пренебрежении законами.
Стив близок к Аполлону, его сиянию и харизме. Он не только бог искусств (благородных искусств, а не пьяных песен) и стрельбы из лука, но и законов, и он же следит за их исполнением. Ну и греки всегда больше ценили правильных, светлых, небесных богов, а того же Диониса скорее уважительно опасались (считалось, что всё плохое, сделанное по пьяни - это наказание от Диониса).
И лекция по древнегреческим богам окончена, прастити, не сдержалась.

2017-05-02 в 13:50 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
С тапка, поэтому сначала коротко. :)
Я тоже всегда считала, что Дионис - это про пьянки, хмельное безумие, вот это все. Но он реально умирающий и воскресающий бог, ассоциируюшийся с виноградной лозой, в Вики можно почитать.
Характер я сознательно не рассматривала (но Стив-Аполлон - это забавно, спасибо), только значащие эпизоды биографии, которые становятся архетипичными и философскими, что ли.

URL
2017-05-02 в 15:10 

dekstroza
В детстве очень любила мифы Древней Греции (и до сих пор, если честно, хотя сказочки то страшненькие), но вот о Дионисе никогда не задумывалась, все больше на красавиц Персефону, Афину, Артемиду и Афродиту посматривала....
Но вот по поводу отождествления - не соглашусь, и вообще не понимаю с кем можно сравнить... и сравнивать не буду... Вот если бы о Тони завелся разговор, я бы все мифы перелопатила, честное слово)

2017-05-02 в 15:23 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
dekstroza, самая первая ассоциация с Тони у меня — это Гефест, бог-кузнец. Причем, я отчасти сама с собой не согласна в данном случае, но он первым приходит на ум.
Особенно трогательно выглядит то, что Гефест изначально был отвергаемый всеми бог. Даже матери родной он настолько не приглянулся, что она скинула его с Олимпа.
Сам себя Тони сравнивает в комиксах с Икаром.
Но самые интересные и каноничные аллюзии — естественно, из культуры рыцарства. Принято считать, что Тони — Ланселот (а Стив, естественно, Артур; со Стивом вообще все просто — берем самого «крутого» героя и ассоциируем, все так делают))). Но я сама скорее склонна считать, что он Галахад, и его даже в комиксах так называют! По-моему, в третьем томе. Но нужно перепроверить. Полезла искать сканы, не нашла, но нашла трогательную картинку с Тони и положу сюда. Потому что я могу!)))

URL
2017-05-02 в 16:07 

Badb Catha
Если хочешь говорить с камнями - научись молчать (C) Калевала
самая первая ассоциация с Тони у меня — это Гефест, бог-кузнец
Для меня Тони по бэкграунду и функционалу - Гефест, а по духу Прометей. Тем более что "Прометей" - "предвидящий". Не говоря уж о том, что помощь людям выходит ему боком.

2017-05-02 в 16:18 

ЧайнаяЧашка
мультифандомная дженщина
Мышка-Сетевушка, а почему не христианство? пожертвовал собой и воскрес? кощунство конечно, но символ-то, символ!

2017-05-02 в 16:32 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Badb Catha, о, Прометей — очень хорошая мысль! Я ее нагло украду и буду невозбранно думать, если никто не против. :-D
Почитаю что-нибудь еще, приличествующее случаю.

ЧайнаяЧашка, жирно ему такие ассоциации, но и это тоже играет свою роль для тех, у кого этот образ прошит в культурный код, ИМХО и христианские тоже, само собой. Это ведь очень часто встречающийся образ. У египтян есть умирающий и воскресающий бог, в скандинавской мифологии есть такой герой, у хеттов тоже. У греков вон целых два, а вообще-то, если загуглить, еще больше, просто эти самые известные и напрямую связаны с холодом, к тому же. Опять же, я к этой мысли обратилась, читая про греков, поэтому и взяла материал оттуда. Если больше нравится, можно про Осириса, там трагическая очень история.
Но мне бы хотелось отдельно подчеркнуть, что в комиксах (а я пишу ТОЛЬКО про комиксного Стива, и иногда это важно) Стив не очень-то собой жертвовал. Он просто упал с самолета (уцепился и не удержался) и вморозился в глыбу льда. Его принесло куда-то на север, и ему долгие годы поклонялись как божеству чукчи (ну, или не чукчи, какой-то северный народ). Потом на эту картину наткнулся обиженный Мстителями Нэмор и со злости схватил глыбу и закинул в воду, где она принялась дрейфовать в течении. Тут совершенно случайно мимо проплывали Мстители, увидели эту штуку и выловили.

URL
2017-05-02 в 17:48 

dekstroza
У меня разные ассоциации с Тони, но, пожалуй, Гермес - тоже будет близок. Крылат, умен, красавец и торговец и к тому же воин. Хотя... В каждом можно найти черты которые приложаться к любимому образу, но, повторюсь еще раз - Тони настолько неповторим, что, пусть это прозвучит банально, для меня - не сравним ни с кем. Потому что Tony it's Tony(с)

2017-05-02 в 19:34 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
dekstroza, конечно, каждый яркий характер неповторим. И я не пытаюсь найти какие-то аналоги. Мне просто интересно разбирать - в меру моего понимания - как архетипы и привычные тропы, будучи преломленными в этих характерах, влияют на наше восприятие.

URL
2017-05-04 в 10:42 

Я тоже всегда считала, что Дионис - это про пьянки, хмельное безумие, вот это все. Но он реально умирающий и воскресающий бог, ассоциируюшийся с виноградной лозой, в Вики можно почитать.

Во-первых, Адонис, которого древние греки сперли у финикийцев и переделали в Диониса.
Во-вторых, у египтян в это время был Озирис, у тех же финикийцев - Мардук, а у греков были элевсинские мистерии, в ходе которых они субъктивно переживали опыт смерти и воскресения.
В-третьих, несомненное ДА. Просто обращаться надо не к греческой мифологии, а к более древнему мифилогическому слою, из которого происходят волшебные сказки. Они иносказательно описывают обряд инициации, который заключался в субъективном переживании смерти и возрождениия в новом качестве. А поскольку все мы их в детстве читали, то, конечно же, история Стива лупит нам в самое подсознание.

Вспомним: Иванушка-дурачок, ну или там, Иван-царевич, младший сын, самый неказистый, оказыается единственным, кто вызывается исполнить опасное поручение отца. Он отправляется в квест и по пути встречает волшебного помощника (Серого Волка, Свку-Бурку, Бабу-Ягу), который наделяет его чудесными умениями и даже преображает внешне. Он вступает в битву с опасным существом, олицетворяющим собой потусторонний мир, и гибнет. Как вариант - побеждает, но его, израненного добивают завистливые конкуренты, которые в битве не участвовали. Волшебный помощник воскрешает его живой и мертвой водой (если преображение не произошло раньше, оно произойдет сейчас) и он возвращается к своему отцу, где конкуренты уже предъявляют его трофеи и просят наград. Его не могут узнать из-за преображения. Тогда он либо предъявляет решающее доказательство, которое устанавливает его личность, либо вступает в дополнительную битву/состязание с конкурентами, которое они проигрывают. Победив, он обретает наконец заслуженный статус принца-наследника.

Чем не сюжет КА:ПМ и первых Мстителей?

URL
2017-05-04 в 10:44 

Кстати, абсолютно все ведущие герои америанских комиксов - люто-бешено мифологемны. Моя гипотеза: американцы молодая нация, и комиксы заменяют им героический эпос.

URL
2017-05-04 в 10:47 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
А почему я внезапно оставляю комменты как гость?

2017-05-04 в 10:51 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
И кстати, в контесте мифологии противостояние Стива и Тони - это противостояние воина и кузнеца, так что они некоторым образом обречены быть вместе и постоянно цапаться.

2017-05-04 в 10:56 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
Во-первых, спасибо за лекцию, в двух словах пересказавшую по большей части то, что я и так упоминала в комментариях выше. :)
Во-вторых, сказки — естественно, в целом да, но это лишь другая сторона той же монеты. Я специально подчеркнула, по какой причине отталкивалась конкретно от этого материала. Возможно, стоило выделить капсом)))
А вот сон Стива во льдах я не вижу как инициацию (я еще готова согласиться на историю муви!Тони, вот там да, в чистом виде). Тут уместнее было бы говорить о введении ему сыворотки, вот там есть признаки.
И как путешествие в потусторонний мир для выполнения какого-то задания, каковыми все эти блуждания сказочных героев и являются, тоже.
Но при желании трактовать эту историю можно и на этом материале, хотя тут мне гораздо интереснее Тони как раз.

Как гость вы оставляете комментарии, возможно, потому, что дайри уже несколько дней спонтанно разлогинивают, а у меня открытый дневник, и даже в качестве анонима вы можете тут что-нибудь написать. :)

URL
2017-05-04 в 11:34 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Но при желании трактовать эту историю можно и на этом материале, хотя тут мне гораздо интереснее Тони как раз.

Тони - кузнец. И вы сами заметили, что воинскую инициацию он "недопрошел", умер не до конца.
Но это на самом деле не так важно, кузнецу не обязательно умирать с концами. Но он получает какое-то увечие, которое остается с ним навсегда, и поэтому он всегда "частично мертв". Гера выкинула Гефеста с Олимпа, он остался хромым, он буквально одной ногой в могиле.

Эта частичная мертвость дает ему власть над неживой материей, которую он преобразует в орудия труда и орудия убийства. Он возится с огнем, самой благодатной и губительной стихией. Он делает для всех столько, что если ему воздать по справедливости, у него должна быть власть над всеми. По этой причине ему не хотят воздавать по справедливости. По этой причине он не самый любезный из мифологических персонажей. Он коварен, потому что слово "коварство" - от слова "ковать". Он строит козни, тоже от слова "кузница". Греческое "технэ", от которого происходит "техника", означало прежде всего кузнечное мастерство - и хитрость.

Он частно является учителем воина, а тот платит за науку черной неблагодарностью: то наковальню сопрет, чтоб похвастаться богатырской силушкой, то коров угонит, то собаку нечаянно убьет, то еще что-нибудь отмочит.

И один существенный момент: воин выбирет свой путь сам, а вот кузнец отмечен свыше. Он таким родился. Инициация его не создает, она его проявляет.

Воин в ходе мифологического развития достигает такой стадии, когда становится опасен для общества, которое призван защищать. И вот на этой стадии только кузнец достаточно крут, чтобы эффективно противостоять ему.

2017-05-04 в 12:34 

dekstroza
Бесполезное имя, О! Я как будто снова с книгой в руках оказалась, прямо вижу даже ее - коричнево-белая "Мифы Древней Греции")

Спасибо огромное! С удовольствием прочла экскурс и, наверное да, после такого глубокого анализа тяжело не согласиться что Тони больше подходит Гефест... Прямо захотелось перечитать все снова...

Кстати в мифах, насколько я помню, Гефест отходчив и не держит на сердце зла (отомстил и забил, да), ту же Геру, в конечном итоге он прощает...

2017-05-04 в 15:57 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
В этом деле сильно поспособствовал Дионис. Проще говоря, гефеста просто напоили до бесчувствия, тогда он согласился простить маму.

2017-05-04 в 16:38 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
dekstroza, если бы они там все держали друг на друга зло, никто ни с кем бы не общался вообще. %)

Но отомстить Гефест любил, с выдумкой, причем. Когда его законная жена (на минуточку, цельная Афродита, а не абы кто) решила изменить ему с Аресом (ну, как решила — взяла и сделала), он хитроумным приспособлением заловил их во время свиданки и долго ржал, а потом и остальных позвал поржать. %)

Есть еще версия, что он мирно развелся и нашел себе другую жену, но эта веселее)))

URL
2017-05-04 в 17:01 

dekstroza
Бесполезное имя, ну да)) но простил же)))

2017-05-04 в 17:02 

dekstroza
Мышка-Сетевушка, обе серсии ничего так) Хотя вот я все думаю - ну нафига ему Афродита, та еще... кхм... тетенька?

2017-05-04 в 17:16 

Мышка-Сетевушка
Сонное голодное добро
dekstroza, насколько я понимаю, Афродита ему в целом понравилась. Так что — почему бы и нет?
Вот сама Афродита, вероятно, была не слишком довольна таким раскладом, но ее не очень спрашивали.

URL
   

Всякая всячина и чай с вареньем :)

главная