Сонное голодное добро
Что до сих для меня в Тони парадоксально - это то, насколько он резонантен с читателем/зрителем.
Казалось бы, типаж, максимально далекий от среднестатистического поклонника - гений, миллиардер, чувак с полноразмерным металлическим костюмом, "сильный мира сего". Это персонаж, к которому, может быть, хотелось бы тянуться, но не ассоциировать себя с ним напрямую.
В то же время с точки зрения восприятия Тони как личности он настолько человечный, жизненный и настоящий, что и ассоциировать себя с ним легко, и сострадать ему как живому человеку просто.
Загоны Тони, при всей их формальной специфичности, способны настолько глубоко резонировать внутри, что личное, особенное отношение возникает как будто само по себе.
А у вас с любимыми героями так?
Очень интересует мнение поклонников Стива. Максимально, кажется, "чужого" для меня персонажа, с которым я не нахожу точек соприкосновения от слова "вообще". Чокак у вас?
-
-
04.01.2017 в 17:06А у вас с любимыми героями так?
Ага. С некоторыми. Всякое "мадам Бовари - это я". Даже не столько "я", сколько анима или анимус, "идеальное я".
Очень интересует мнение поклонников Стива. Максимально, кажется, "чужого" для меня персонажа, с которым я не нахожу точек соприкосновения от слова "вообще". Чокак у вас?
С киношным Стивом - да. Резонирует. И он для меня очень человечный, жизненный и настоящий.
С раннекомиксным, которого тоже люблю, скорее нет, там скорее умиление, "обнять и плакать".
Современный комиксный Стив мне не нравится, не резонирует и не умиляет, так что о нём ничо сказать не могу.)
-
-
04.01.2017 в 22:21У меня со Стивом все крайне сложно. Когда я начинаю видеть в нем живого человека, я очень отчетливо понимаю, что этот человек мне категорически не нравится. И я предпочитаю отступать назад к позиции стороннего наблюдателя, не оценивающего личностные качества, но видящего в первую очередь супергеройскую ипостась.
Ну, и да, никакого резонанса и в помине нет. Я, например, в реале таких людей рядом с собой в принципе не терплю.
Не в укор ни в коем случае вашим чувствам, просто делюсь впечатлениями. И согласна, что в граждашке Стива как живого человека показали лучше, чем Стива как Кэпа. Я даже в целом одобряю ход его мысли: по-моему, помочь другу - нормальная человеческая реакция. А когда на кону жизнь близкого человека, и не такие выкрутасы себе позволишь.
Но вот знаете...
Например, поведение Тони в бункере я тоже понимаю, но не в полной мере одобряю. В смысле, не считаю, что Тони поступил как-то особенно хорошо, он явно был не в себе и совершил то, что в обычном состоянии не стал бы. Но ключевое тут - "понимаю". А со Стивом ключевое - "не одобряю".
С раннекомиксным, которого тоже люблю, скорее нет, там скорее умиление, "обнять и плакать".
Почему?
По-моему, он самый адекватный и совсем не страдашка.
Современный комиксный Стив мне не нравится, не резонирует и не умиляет, так что о нём ничо сказать не могу.)
А как вам гидрант?
-
-
04.01.2017 в 22:44Я Стива могу в какие-то моменты не одобрять, но "понимаю" - на уровне ощущений. Не то чтобы я думала, что на 100% с ним совпадаю. Но что-то в нём мне отзывается очень сильно, и это не про "нравится" или "не нравится", - "нравится" было бы как раз про внешнее восприятие, а тут внутренние параллели.
Почему?
По-моему, он самый адекватный и совсем не страдашка.
Ну ка-ак же, а история "упаду в сапогах на кровать и буду страдать, потому что Тони не пришёл на мою лекцию о моральном облике супергероя"?
Стива там временами пишут очень прямолинейно, что ли. И в довольно наивных сюжетах. И всякие смешные моменты наподобие "Кэп замаскировался" (сидит на скамейке, закрылся газетой, но красные сапожищи с отворотами не снял, ещё чего).
Сами по себе те комегзы очень трогательные, ну и образ Стива там соответствующий.))
А как вам гидрант?
Не читала пока.) Понаслышке знаю, что что-то такое про него сейчас рисуют, но без конкретики. И Гражданку новую в ту же степь. Мне чот предыдущей хватило за глаза и уши...
Впрочем, я и про Тони новую арку не читаю пока...
-
-
04.01.2017 в 22:48Меня муви!Стив пугает тем, какие негативные эмоции он вызывает во мне.
Я его и как Кэпа Асуждаю, вы, наверное, читали мое мнение по данному вопросу.
И как человек он мне не нравится.
И вообще - лучше бы его не было)))
Я работаю над этим, но как-то фигово, видимо...)))
Ну ка-ак же, а история "упаду в сапогах на кровать и буду страдать, потому что Тони не пришёл на мою лекцию о моральном облике супергероя"?
Банальная эмоциональная манипуляция, Стив на это мастак)))
Сами по себе те комегзы очень трогательные, ну и образ Стива там соответствующий.))
А самый олдскул?! Дом с призраками, или беседа с динозавром на предмет свободы и демократии)))
Не читала пока.) Понаслышке знаю, что что-то такое про него сейчас рисуют, но без конкретики. И Гражданку новую в ту же степь. Мне чот предыдущей хватило за глаза и уши...
Впрочем, я и про Тони новую арку не читаю пока...
Вы кремень! Я не в силах. Когда дело касается Тони, меня покидает вся воля)))
Я даже Гражданку 2.0 покупать стала, чтобы не ждать, пока спиратят. И меня трясло перед чтением каждого выпуска, вот просто физически трясло.
И дальше читать буду, конечно же. Пусть сначала я Рири не одобрила, фиг с ней, про Тони все буду читать)))
-
-
04.01.2017 в 23:28Меня муви!Стив пугает тем, какие негативные эмоции он вызывает во мне.
У меня или не вызывает, или не пугает. Не знаю, мне киношные Мстители все нравятся.
Стив этакий человек-бензопила, и эту сфокусированность пронёс через детство в Бруклине, войну, заморозку-разморозку, таймтревел и так далее. И это одно из его определяющих качеств. Внутренняя магнолия у него небольшая и цветёт крайне редко.
Комегзный тоже такой упёртый, но у киношного - по-моему - упёртость более человечная, что ли. Комиксный - в современных комиксах - какой-то квадратно-гнездовой, как статуя. Жутковатый. А в киношном я вижу несовершенство, очень человеческую задиристость и очень здоровую психику, которая пытается выжить и победить в разных невероятных условиях. Он очень взрослый, очень цельный - и при этом сформировавшийся в очень суровых условиях, слишком рано повзрослевший и что-то важное при этом недобравший. Как будто он свою внутреннюю свободу получает не из того источника, из какого другие люди. Пытается определять её через ответственность - и у него-то получается, а вот окружающие бывают в афиге от такого трюка.
Банальная эмоциональная манипуляция, Стив на это мастак)))
Не-а. Какая ж манипуляция, если про неё никто не знает?)) Читатели знают, что Стив валяется и страдаетЪ, но читатели не в счёт, их внутри вселенной нет. А вообще он отправился переживать в гордом одиночестве, не для кого-то. Хотя, конечно, примадонна он та ещё в этом олдскуле.)))
Дом с призраками, или беседа с динозавром на предмет свободы и демократии)))
Ох, да.) Оно такое смешное всё.)) Наивное и трогательное.
И ЖЧ на роликовых коньках.)))
-
-
04.01.2017 в 23:40Я сравниваю его с комиксным персонажем и вижу... слабость. И как лидер он достаточно несостоятелен, чтобы возникали вопросы относительно его профпригодности как Кэпа.
После ЗС у него возникла иллюзия, что он может пойти против всех - и быть правым. Другой реакции мы больше от Стива не видим. С лично моей точки зрения это... омерзительно.)))
Какая ж манипуляция, если про неё никто не знает?)) Читатели знают, что Стив валяется и страдаетЪ, но читатели не в счёт, их внутри вселенной нет. А вообще он отправился переживать в гордом одиночестве, не для кого-то. Хотя, конечно, примадонна он та ещё в этом олдскуле.)))
Так он в итоге встал только после того, как к нему Клинт пришел? Профит! То, чего он и добивался.
А совсем оттаял только после встречи с Тони в баре (!). Нееет, совсем не манипуляция.
И ЖЧ на роликовых коньках.)))
Тони и ролики - это невероятная милота))) Реально трогательно.
-
-
05.01.2017 в 00:33Дык сломаться может любой, не бывает неломаемых людей. Удар был ужасный: потерять вообще всех близких и знакомых, оказаться в полностью чужом мире.
Стив нашёл способ, как не сломаться, ну и хорошо.
Команда супергероев и защита Земли от инопланетных угроз и всякой внутренней фигни - нормальная задача, почему бы нет. Все пиплы с суперспособностями рано или поздно к чему-то такому приходят. Даже без переноса во времени.
Он способен формировать устойчивые эмоциональные привязанности - конечно, ему больно, когда они рвутся (как с Баки или Пегги), но сам факт того, что они есть и что ему больно от утраты, это признак здоровой психики. Социопаты, скажем, не сломаются, потеряв всех, но это не значит, что они здоровенькие. %)
Я сравниваю его с комиксным персонажем и вижу... слабость.
Ну, не такая же слабость, чтобы ручки-ножки не поднять, сидеть в углу и заливаться слёзками? Что-то Стив может, что-то не может, это нормально.
Комиксного больше пишут как сверхчеловека, но это не так интересно.
иллюзия, что он может пойти против всех - и быть правым
Дык он чувствует себя правым. Нормально, что он и действует соответственно.
Что он под большинство не прогибается только потому, что оно больше и где-то как-то сильнее - для него нормально и естественно, он никогда не прогибался под тех, кто сильнее, только потому, что они сильнее и могут напинать, ещё с бруклинского детства. С чего бы вдруг сейчас начать.
Потом, почему "против всех"? Как минимум, на его стороне часть команды. Да и цивилы, из-за которых весь сыр-бор, вряд ли единогласно осуждаютЪ, судя по тому, как у зрителей мнения разделились.
Стив уверен, что он поступает правильно, а другая сторона косячит. Его оппоненты уверены, что они поступают правильно, а Стив косячит. Почему бы вдруг он должен уступать? Тони должен уступать только потому, что кто-то считает его неправым? Вроде нет. Ну и Стив не должен.
Стив меньше в себе сомневается, но это как раз очень жизненно. Если бы не это ощущение внутренней правоты, он бы не выжил, его жизнь постоянно запинывала в таком направлении: если упороться и ломиться вперёд согласно внутреннему компасу, рано или поздно доберёшься до сияющего офигенного результата. А если сесть и погрузиться в пучину сомнений, ничего полезного не высидишь.
Поэтому, да, переубедить его можно только хорошенько врезав - раза так с пятидесятого сработает "в этом направлении чота неэффективно получается, надо внести поправки в курс" - но само по себе "больно врезать" не катит, он к такому привыкши и знает, что Надо Больше Стараться в том же направлении, и всё получится.
Это трагедия, в общем-то. Упёртость - и сильная его сторона, и недостаток (особенно когда комиксному Стиву сценаристы выдают тоннами эту упёртость и отсутствие рефлексии, и он просто ломится вперёд согласно унутреннему ощущению - оно жутко выглядит).
И его подход "я должен сильнее стараться и всё получится, а если что-то фигово получилось, знач, мало старался" смыкается с тем, как Тони себя воспринимает - как инструмент, как расходный материал. Что как раз симптом не очень хорошего душевного здоровья. В норме люди не должны строить свою идентичность на одном только достигаторстве. Ну, тут оно тоже резонирует, уже как травма и "о, я в себе тоже такой баг наблюдаю".
-
-
05.01.2017 в 05:46Ему этот способ нашли.
Ну, не такая же слабость, чтобы ручки-ножки не поднять, сидеть в углу и заливаться слёзками? Что-то Стив может, что-то не может, это нормально.
Комиксного больше пишут как сверхчеловека, но это не так интересно.
Ну, зачем крайности? Ручки-ножки-слезки - это совсем уже слом, там Фьюри бы не помог.
Но комиксный более адаптированно, ИМХО, реагирует. При том, что у Стива адаптивная психика в анамнезе по канону, и, я так понимаю, именно она помогает ему не поехать кукушечкой после всех событий.
Но тут, признаю, играет свою роль мое отношение к персонажу. Я просто не желаю его пиздострадания (извините, я не знаю, как вы к мату) видеть. В принципе. Мне не интересно.
Что он под большинство не прогибается только потому, что оно больше и где-то как-то сильнее - для него нормально и естественно, он никогда не прогибался под тех, кто сильнее, только потому, что они сильнее и могут напинать, ещё с бруклинского детства. С чего бы вдруг сейчас начать.
Но он перестает вообще других слушать. Как же "умный человек всегда сомневается", и все такое? То есть, я понимаю, что это совершенно в характере для комиксного Стива, но как у комиксного я это Асуждаю, так и тут...)))
Стив уверен, что он поступает правильно, а другая сторона косячит. Его оппоненты уверены, что они поступают правильно, а Стив косячит. Почему бы вдруг он должен уступать? Тони должен уступать только потому, что кто-то считает его неправым? Вроде нет. Ну и Стив не должен.
Вообще-то, Тони учится уступать потому, что кто-то считает его неправым. Он учится, меняется, он старается говорить словами через рот.
Стив просто упирается рогом, и все. %)
-
-
05.01.2017 в 12:52А, точно. И щит за него кидали (и ловили), и из самолёта выкинули, и по городу за него бегали и читаури били. Только бы деточка не плакала. А он всё смотрел, как бы в уголочке сесть и тихо помереть с горя. Точно-точно, так всё и было.
А уж когда Фьюри за него с Тони ругался и потом на ероплан наружу вытащил и потом на себе таскал и пальчиком показывал, какого фрица стукнуть...
Ему предложили "работай на нас, вот тебе отряд" и в разгар кризиса Стив это всё использовал. Но он большой самостоятельный дядька, а не безвольная куколка со щитом, которую Фьюри за ручку водит.
Или мы разные фильмы смотрели.
Я просто не желаю его пиздострадания (извините, я не знаю, как вы к мату) видеть. В принципе. Мне не интересно.
К мату я нормально.) Про ваше отношение к Стиву знаю.
Тут уж кому что нравится. И про Стива я обычно не прихожу к вам пространно рассказывать - потому что знаю, что вам неинтересно про него. Но тут уж вы написали "очень интересно" и спросили "а как у вас" у тех, кто Стива любит.) Я совершенно не ожидаю, что вы его полюбите или заинтересуетесь, мне норм, когда люди любят тех персонажей, которых любят, и не любят тех, которых не любят. Ну, так, рассказать "а как у меня" могу.
Мне, возможно, не очень интересно читать в этом диалоге, как вы Стива вот так не любите и ещё так не любите - я-то не спрашивала у стивонелюбителей и стивонелюбительниц, а как у них, и ваше мнение неоднократно читала; но это ваш дневник, ваше пространство; надоест читать - ну отпишусь. То есть, в целом, всё хорошо и меня всё устраивает.
Но он перестает вообще других слушать. Как же "умный человек всегда сомневается", и все такое?
В чём это умный человек всегда сомневается?
Вот не очень умный человек (при этом скромный - понимающий, что другие умнее, и мягкий - готовый их слушаться) - тот да, тоже может всегда сомневаться "а правильно ли я рассудил" и бегать к более умным товарищам за руководством. Но это точно не про Стива - он не считает себя дурнее паровоза и не подчиняется людям, с которыми не согласен, сколько-нибудь долго. Он может делать вид, что подчиняется, чтобы они не мешали работать и выдавали всякие полезные ништяки вроде команды и самолётиков, но как только это заходит слишком далеко, Стив скорее сопрёт самолётик, чем будет слушаться.
Вообще-то, Тони учится уступать потому, что кто-то считает его неправым. Он учится, меняется, он старается говорить словами через рот.
Учится, да. Но он и старше (в фильме; комиксные-то почти не растут). А в возрасте Стива он был то ещё ололо.
Потом, Стив упёртая зараза, считает себя правым - не остановишь, а Тони уклончивая зараза, кивнёт, типа согласился, и сделает по-своему. Я понимаю, почему он такой, и это не от хорошей жизни; но ещё я понимаю, как это бесит людей, не умеющих вот так в лавировочку и не понимающих, когда он с ними самими по-честному, а когда тоже в лавировочку. Союзник он или вас кинет, патамушта считает себя самым умным и поэтому правым. И то, что он постоянно сомневается, тоже выходит боком: его много кто может подбить на всякие глупости, тыкая в чувство вины. Это не то чтобы вина Тони, но таки косяк. Ему, чтобы окончательно повзрослеть, надо твёрдость развивать, а это больно и страшно и маячит призрак Говарда, который надаёт по ушам. Хотя Тони в правильном направлении движется, когда учится слушать и договариваться; ему только нужна более устойчивая основа под всеми этими переговорами, более ясное понимание, к чему он стремится, чьи интересы защищает и какие его собственные интересы (а это тоже будет сложно, потому что в Тони крепко вбито "я эгоист и мои интересы неправедные, если они мои, а не чьи-то ещё", ему не помешало бы больше доверия к себе).
Стив просто упирается рогом, и все. %)
По-моему, не просто упирается, а в том, где не видит пространства для компромисса и переговоров. Он готов был подписать эти соглашения, пока не обнаружил в них неприемлемые нюансы. То есть, он не упоротый вигилант-анархист, который "только я сам один всегда буду всё решать", он готов был следовать установленным правилам. Пока считал, что это норм правила.
Но это нормально, что есть какие-то неприемлемые для него штуки. Они у всех есть. Или получится, что норм людей жрать и Красный Череп ничо так пацан, и читаури нормальные ребята, и Локи с посохом в своём праве - а почему нет? Давайте пойдём на переговоры и ему уступим. Нет? Ведь сразу возникнет вопрос: почему мы уступим Локи и поклонимся ему, а не он нам уступит, раз умение уступать такая клёвая штука?
И будут ли Мстители молодцы, если выслушают Локи и скажут "ну ок, чувак, делай как знаешь, мы же не можем упереться рогом и с тобой спорить, важно уступать и соглашаться - давай, захватывай Землю"? Чот я думаю, что не будут.)
Где-то всё равно есть предел, за которым мы говорим "а вот это не предмет переговоров", и дальше нас продавит только угроза насилия или само насилие.
У большинства людей этот предел расположен довольно близко и не требует обращения к вопросам завоевания Земли инопланетянами: стоит вступить в переговоры, что мы должны вотпрямщас отдать все свои деньги на строительство светлого будущего или на благо Васи в подворотне, и мы, натурально, упрёмся рогом и откажемся, пока Вася или государство не вытащат нож или бейсбольную биту. А ведь нам ещё не предлагали зарезать наших близких и поджечь министерство культуры. %)
У всех есть то, на что они скажут "нет и не обсуждается". И у Стива есть. Само по себе это никакая не аномалия. Это называется "система ценностей", формируется у человека с возрастом, до какой-то степени подлежит изменениям, но о-очень медленно или под очень мощным воздействием, когда люди говорят "весь мой мир перевернулся". А пока не перевернулся, человек этой системы ценностей придерживается, и мы его осуждаем или одобряем в зависимости оттого, людоедская та система или ничо так.
-
-
05.01.2017 в 12:58Ваша ирония мне понятна, но здесь неуместна. Конечно, не кидали, потому как главное уже было сделано - ему дали повод чем-то заняться. Дальше он уже сам, сам...)))
Про ваше отношение к Стиву знаю. Не считаю, что вы должны его любить или там интересоваться. Неинтересно - ну и ОК. Я вот про Стрейнджа не читаю, то есть абсолютно. Мне неинтересно. Совсем. Про Квилла и его ебанатиков пару выпусков полистала - чуть не уснула. Не читаю.
Я не к тому это написала, что вот, ваши рассуждения мне не интересны. Я спросила, да, и я хочу обсуждать. Это я просто в ответ делюсь своими впечатлениями. Можно же мне тоже выступить со своими пятью центами?
Мне, возможно, не очень интересно читать в этом диалоге, как вы Стива вот так не любите и ещё так не любите
Но тогда у нас не получится разговора.
Давайте я просто не буду на остальное отвечать? Разойдемся друзьями. Ваше мнение по поводу стартового вопроса я поняла, спасибо за него.
-
-
05.01.2017 в 22:57Ну, раз вы спрашиваете, то я отвечу.
Стив для меня начался с арки Паука в "Гражданской войне", именно Паука, я была по Пауку, а основную Гражданку, в общем-то, и не читала тогда. А у Стражинского в этой арке очень хороший правильный Стив, который очень хорошо и правильно обосновывает свою позицию: у нас тут Америка, а не Зимбабве, у нас не можно людей хватать без суда и следствия и запихивать в зону 42 "ради большего блага", потому что так мы хрен знает до чего докатимся. Он видел фашизм вблизи, в гробу он его видел. И понятно, почему Паучок переходит на его сторону, позиция-то здравая.
Так что кода я увидела основную арку в исполнении Миллара, я малость подохренела, потому что Стив там как-то несусветно быкует. Но поскольку я на тот момент уже прочитала арку Паука, я в голове это увязала себе так, что йуному Паукану Стив рассказывает все на пальцах а про Тони думает, что тот уже большой и сам понимать должен. А если сам не понимает, то кто ж ему доктор Стрэндж.
Но это все было до киномарвела, да и киномарвел не очень поначалу задел, потому что там звезда номер раз, ясное дело, Тони. Ну вплоть до того, что на всех ЖЧ я ходила в кино, а на польник Кэпа впервые пошла в кино на гражданку.
И вот тут меня, товарищи, разразило. Потому что тема чувака в чуждом мире, который теряет последних близких, и вынужден полагаться на дружбу, а друг оказался вдруг... - легла на события последних лет моей жизни как вот просто две ложечки друг с другом складываются. И я такая вся расчувствовалась и впечатлилась, а потом пересмотрела "Первого мстителя" и "Зимнего Солдата" и впечатлилась еще больше, потому что ЗС оказался вообще пророческой кинохой.
Ну и дальше то, что пишет r2r, анимус и идеальное я. Стив - это то, чем мне всегда хотелось быть. Согласна на тощего.
-
-
06.01.2017 в 06:00