Сонное голодное добро
Мне прямо очень надо о чем-нибудь потрындеть.
Например, как вы относитесь к тому, что Тони теперь ИскИн? Как думаете, в результате каких событий это произошло?
Например, как вы относитесь к тому, что Тони теперь ИскИн? Как думаете, в результате каких событий это произошло?
-
-
21.10.2016 в 14:33-
-
21.10.2016 в 14:511. АПВФХДЫЩЩЩ Я ТЕПЕРЬ ЕГО, НАВЕРНОЕ, ЕЩЁ БОЛЬШЕ ЛЮБИТЬ БУДУ *_____*
и 2. Чорд, теперь создатели смогут его мучить целой уймой новых майндфаковых способов,
потому что даже в произведениях, где какая-то несусветная жесть прилетает вообще по всем, по ИИ всегда прилетает всё равно сильнее. И намного более изощрённо. T_T
И есть ещё какая-то смутная мысля на тему того, что, при некоторых обстоятельствах, это вообще можно считать положительным событием для Тони. Потому что ну каг бэ, мыслительных возможностей и ресурсов в целом у него теперь гораздо больше, как и перспектив для интеллектуального развития в такие широты и глубины, которые органическому мозгу и не снились, потому что органический мозг в принципе не способен перешагнуть определённый порог возможностей. А для ИИ такие ограничения сняты - если, конечно, не поставлены какие-нибудь другие искусственно.
Да и если хорошо сложатся обстоятельства, ничто ему не мешает "переселиться" в роботизированное тело и заниматься примерно тем же, чем он занимался и в человеческом. Хотя, конечно, зная Марвел, вряд ли обстоятельства сложатся так уж хорошо, и скорее всего у всей ситуации будет до чёрта осложнений. О_о
Плюс я пока не знаю, как именно это всё происходит, и насколько всё хуже вполне оптимистичной картины, которую я себе нарисовала. Может, вообще под всем этим подразумевается смерть оригинального Тони, а ИИ - это цифровой бэк-ап себя, который он оставил в системе, или что-то вроде. В таком случае это не будет настоящей и окончательной смертью, но всё равно грустно. =\
Короче, мне страшно узнавать, и поэтому я вместо этого сижу и гадаю под твоим постом. >_<
-
-
21.10.2016 в 15:34потому что я мало себе представляю, какие причины могли заставить Тони стать призраком в машине. а если это был не его выбор - не могу представить себе последствия принудительной смены статуса с живого человека на вот ЭТО ВОТ.
и ещё мне становиться страшно за него. ведь он же и будучи человеком никогда не прекращал думать на тему своей бессердечности и человечности (о которых ему постоянно твердит на ухо кто-то уверенный в своей правоте и непогрешимости). а тут... у него же просто возможности не будет от таких мыслей отвлечься!
короче, мне страшно не хочется узнавать, чем же всё-таки закончиться эта новая гражданка, и почему Тони станет ИИ у Дума.
-
-
21.10.2016 в 16:48Zweelee, возможно, я использовала не совсем корректный термин — я не очень разбираюсь. Мне просто кажется, что искусственно созданный… эээ… слепок личности, основанный даже на реальном интеллекте, может для простоты называться ИскИном.
Есличо, я готова на другие варианты, только не знаю, какой вернее.
Я почему-то ощущаю грусть, когда смотрю на него такого. Не могу избавиться от ощущения, что это «понижение» статуса героя. С другой стороны, это может быть вариант провернуть все, что задумали создатели, но при этом оставить нам нашего Тони. Ведь, как написано в комиксе, он перенес свою личность «до последнего байта». То есть, этот ИскИн даже не на основе есть личности, это и есть личность Тони. А значит, его реакции, его мысли, его чувства могут быть точно такими же. При этом его не могут больше ударить физически по голове или как-то еще ранить или обидеть. Опять же, он действительно, как ты и пишешь, получает возможность развиваться дальше, имея в распоряжении очень много времени и инструментов.
По матчасти пока и получается, что он бэк-ап (точнее — копия), а с реальным Тони что-то произошло. Пока намекают всячески, что он погиб или очень сильно пострадал, но формулировки очень аккуратные, поэтом в реальности может быть все, что угодно.
Если интересно, я вечером еще раз повыкладу странички, или ты сама можешь найти несколько постов назад, если у тебя есть такая возможность.
хроническая сова, пока складывается впечатление, что с Тони физически что-то произошло. Или психологически — но так, что это непоправимо искорежило его физическое тело/естественный разум. И его цифровая копия — это такой альтернативный вариант, к которому он собирался прибегнуть вот на такой примерно случай.
Мне тоже кажется, что Тони теперь можно с оттяжечкой мучить всеми сомнениями, которые у него и так были, а теперь вообще имеют все основания цвести буйным цветом. Он и так считал себя бессердечным, а теперь у него даже и сердца в привычном понимании этого слова нет, он физически, можно сказать, не существует.
Пока заявлено, что Тони будет ИскИном Рири. Про Дума — только догадки (я бы хотела))). Но официально анонсировано только про Рири.
Тоже хороший вариант, хотя некоторые поклонники Тони рассматривают это как дешевый способ сохранять лояльность читателей-любителей Тони к серии ЖЧ.
-
-
21.10.2016 в 16:54Зато наконец избавится от алкоголизма.
-
-
21.10.2016 в 17:02А что касается имитации ощущений, может, он чего и придумает на эту тему, нам еще не всю матчасть выдали.
-
-
21.10.2016 в 17:15-
-
21.10.2016 в 17:18-
-
21.10.2016 в 17:20-
-
21.10.2016 в 17:22-
-
21.10.2016 в 17:23-
-
21.10.2016 в 17:25-
-
21.10.2016 в 17:26-
-
21.10.2016 в 17:28-
-
21.10.2016 в 17:33-
-
21.10.2016 в 17:39-
-
21.10.2016 в 17:41-
-
21.10.2016 в 17:51Да я сама использую в этом случае название "ИИ", потому что все и всегда используют название "ИИ".
Я почему-то ощущаю грусть, когда смотрю на него такого. Не могу избавиться от ощущения, что это «понижение» статуса героя.
Мне кажется, это с непривычки. Какой-то заложенный в подкорку инстинкт считать что-то, что отличается от нашего привычного понятия человека, чем-то по определению меньшим или более ущербным. Ну, типа как в темнокожих людях в своё время не распознавали равных себе человеческих существ, не менее умных, не менее способных испытывать эмоции, не менее способных на высокоморальные поступки. Тут, мне кажется, та же ерунда. Неорганика - значит что-то чуждое, а раз чуждое, то не дотягивает до наших представлений о труЪ-человеке, а там дальше путаем понятие "человек как биологический вид" с понятием "человек как разумная личность" , и выходит, что если не совсем из плоти, крови и при стандартном для человека как биологического вида облике - то кажется, что не совсем уже и разумная личность.
И это, кстати говоря, очень обидно и печально.
Но я думаю, ощущение от того, что Тони-ИИ чем-то более ущербен как личность и герой, чем Тони-органическое-двуногое, быстро пройдёт, нужно только дать народу освоиться и привыкнуть к новому положению вещей, и рассмотреть, что ни фига он не что-то меньшее, чем был раньше. :3 Для меня, например, изменение его состояния с органического на цифровое вообще не кажется чем-то особенно переломным. Ну то есть, у Тони теперь будет целая куча новых, специфических для такого состояния проблем - но он всё равно останется собой и будет справляться с этими проблемами как Тони. x)
При этом его не могут больше ударить физически по голове или как-то еще ранить или обидеть.
Вот как раз эта мысль меня не очень утешает, потому что теперь с ним могут сделать много другого. Попытаться разбить на фрагменты. Внедрить прямо в код деструктивную информацию. Ментально связать с какой-нибудь другой оцифрованной или неоцифрованной личностью. Запереть в каком-нибудь девайсе, откуда он не сможет контролировать ничего в окружающем мире, так что ему останется только думать и рефлексировать без возможности на что-либо повлиять. Столько новых возможностей сделать Тони плохо. =\ Короче, не зря именно с ИИ в сюжете почти всегда связано больше всего боли и жести.
Я уж молчу о том, сколько героев в рамках самого сюжета будут считать его бледной и ненастоящей тенью Тони, искусственным тонезаменителем, который по определению ущербнее Тони из плоти и крови.
Если интересно, я вечером еще раз повыкладу странички, или ты сама можешь найти несколько постов назад, если у тебя есть такая возможность.
Ага-а, спасибо. О_о
-
-
21.10.2016 в 18:08-
-
21.10.2016 в 18:09-
-
21.10.2016 в 19:13Отношение...пока не определилась. Но те несколько фраз, что уже были в Печально известном, это круто) С Думом взаимодействует этот новый-старый Тони отлично.
Для меня это разные личности. Не знаю, станут ли они одной старой или чем-то новым.
-
-
21.10.2016 в 20:10даже если быть ИскИном - самостоятельное решение Тони, пусть и вынужденно принятое из-за каких-либо обстоятельств, мне делается оочень больно от того, что уважаемые авторы-вершители его судьбы заставляют его придерживаться такой линии поведения. остаётся надеяться, что он хотя бы не жертвовал собой (хотя, о чём это я, мы же про Тони Старка сейчас говорим, про комиксового Тони Старка, которому только дай шанс пожертвовать собой ради благой цели и искупления своих накрученных и надуманных "страшненных" грехов).
Мне тоже кажется, что Тони теперь можно с оттяжечкой мучить всеми сомнениямиа теперь у него даже и сердца в привычном понимании этого слова нет, он физически, можно сказать, не существует.
вот и я про то же. ох, зацветёт буйным цветом комплекс комплексов. в конце концов Тони всегда найдёт подтверждения чужих обвинений в бессердечности - то реактор, то репульсор, то Экстремис в крови, теперь вот это. хотя возможно, став ИскИном, Тони наконец-то дойдёт до мысли, что его вины больше нет и пора бы уже двигаться дальше. в конце-концов, это другая, новая ступень в развитии и Тони будет не удержаться от исследования своих новых возможностей, а мы будем вместе с ним их открывать. да, правильно, везде нужно искать позитив *уговаривает себя*
и всё же я буду думать, что это временная мера - присутствовать хотя бы в таком виде и помогать советами, быть куратором, раз уж не может помогать физически. а в это время его тело будет активно восстанавливаться. мда.
-
-
21.10.2016 в 22:47Zweelee, а как же называется вот такая оцифрованная личность? Симулякр какой-нибудь?
Можем начать вводить новую терминологию, хехехе))) Только сначала надо определиться, какую именно.
Мне кажется, это с непривычки. Какой-то заложенный в подкорку инстинкт считать что-то, что отличается от нашего привычного понятия человека, чем-то по определению меньшим или более ущербным.
Знаешь, ты права. Если отложить в сторону эмоции и старую-добрую ксенофобию, взглянуть на проблему непредвзято, ничего прямо ТАКОГО здесь и нет. Более того, я-персонально, без учета всех обстоятельств и загонов, даже вижу много преимуществ в таком "апгрейде" Тони. Но... Проблема в том, что я все же считаю: Тони сам может очень неоднозначно оценивать такое свое "перевоплощение". Все-таки, как ни крути, тема его человечности (которая постоянно под вопросом) - одна из важных тем его биографии. И он сам может переживать, что у него теперь не тело из плоти и крови (которое само по себе является лучшим подтверждением того, что он такой же человек, как все), а цифровая оболочка.
С другой стороны, возможно, это мои загоны, и к Тони это не будет иметь отношения. Пока по картинкам складывается впечатление, что он скорее гордится своей работой. Вроде бы, выглядит не несчастным.
Но он такой грустный и тихий.
Ну то есть, у Тони теперь будет целая куча новых, специфических для такого состояния проблем - но он всё равно останется собой и будет справляться с этими проблемами как Тони. x)
Он определенно будет с точки зрения реакций совершенно полноценным Тони, это УЖЕ видно)))
Вот как раз эта мысль меня не очень утешает, потому что теперь с ним могут сделать много другого.
И все перечисленное тобой почти наверняка Марвел попытается сделать))) Контроль со стороны - вообще излюбленная тема применительно к Тони, и очень для него болезненная.
Больше, больше драматических моментов в его биографию, что тут еще сказать.
Я уж молчу о том, сколько героев в рамках самого сюжета будут считать его бледной и ненастоящей тенью Тони, искусственным тонезаменителем, который по определению ущербнее Тони из плоти и крови.
Это вот почти наверняка. Не упустят такой возможности Тони подпнуть. Всех Асужу со всей страстью поклонника Тони.
Но уже чувствую, что любить его никак меньше не стану, каким бы он ни был, хоть мышонком, хоть лягушкой, так сказать)))
Тони - это Тони, я уже не могу его не любить.
Ага-а, спасибо. О_о
Вот.
Medea Blackheart, аналогия с превосходством?..
Поворот сюжета потенциально очень ангстовый. Но именно применительно к Тони он воспринимается как-то даже органично. Кто, если не он, мог провернуть такое?
И это не самый плохой поворот. У нас остается Тони!
В конце концов, это достаточно логично. Мы знаем, что Марвел любит кокнуть героя, а потом вернуть. И именно Тони - тот герой, с которым "классический" вариант может сработать в обратную сторону: фанаты вздохнут и подумают, что "ну ладно, хоть отдохнет малыш". Парадоксально, но факт))) "Превращать" Тони в ИскИна оригинальнее и потенциально драматичнее, чем просто его валить и выводить из сюжета на какое-то время.
Пока, думаю, стоит держать выше нос и надеяться на лучшее.
Sumiregava, не плакай. Тони останется Тони, это уже заявлено открытым текстом.
Ellensia, тоже не хочу о причинах думать. Каким там ни был результат, процесс наверняка будет для Тони максимально болезненным.
Но я воспринимают ИскИна Тони как полноценного с точки зрения личности Тони. Вот с его бытованием и моим восприятием этого у меня проблемы, я пишу об этом выше. Но это, верю, в моем случае косность мышления, и просто надо привыкнуть. Главное - что он все-таки остается с нами.
хроническая сова, даже если быть ИскИном - самостоятельное решение Тони, пусть и вынужденно принятое из-за каких-либо обстоятельств, мне делается оочень больно от того, что уважаемые авторы-вершители его судьбы заставляют его придерживаться такой линии поведения. остаётся надеяться, что он хотя бы не жертвовал собой (хотя, о чём это я, мы же про Тони Старка сейчас говорим, про комиксового Тони Старка, которому только дай шанс пожертвовать собой ради благой цели и искупления своих накрученных и надуманных "страшненных" грехов).
Вот да, не исключено, что там будут очень драматические события. И Тони - это Тони, его хлебом не корми, дай собой пожертвовать ради какой-нибудь важной цели.
Да и даже если нет, наверняка это будет больно, страшно и грустно. Но нам сделали подарок! СЕЙЧАС рассказали, что получится в итоге, у нас уже есть надежда)))
хотя возможно, став ИскИном, Тони наконец-то дойдёт до мысли, что его вины больше нет и пора бы уже двигаться дальше. в конце-концов, это другая, новая ступень в развитии и Тони будет не удержаться от исследования своих новых возможностей
Не исключено.
и всё же я буду думать, что это временная мера - присутствовать хотя бы в таком виде и помогать советами, быть куратором, раз уж не может помогать физически. а в это время его тело будет активно восстанавливаться. мда.
Если там будет, что восстанавливать. Гражданка покажет.
Но, полагаю, не в ближайшее время. Еще два выпуска основной линейки, плюс эпилог. Достаточно пространства для маневра.
-
-
22.10.2016 в 07:13Точно. И не только мне)
-
-
22.10.2016 в 16:24Можем начать вводить новую терминологию, хехехе))) Только сначала надо определиться, какую именно.
Я решила пробить значение слова "симулякр" и зависла на "«копия», не имеющая оригинала в реальности".
Хотя мнэ, кто сказал, что нету - и в данном случае Тони вполне ещё может быть жив, пусть и не совсем в порядке, и в других случаях необязательно оцифровывание личности значит, что куда-то девается изначальный человек. x)
Я пробовала ещё подумать на эту тему, но что-то все одно-двухсловные обозначения не передают специфики.
Если отложить в сторону эмоции и старую-добрую ксенофобию, взглянуть на проблему непредвзято, ничего прямо ТАКОГО здесь и нет.
Я тут ещё подумала, что кроме обычной ксенофобии проблема ещё в том, что у нас в языке понятия "реальный" и "виртуальный" - фактически антонимы. А поскольку "реальный" мы воспринимаем как синоним слова "настоящий", то "виртуальный" по аналогии ощущается как "ненастоящий". И выходит, что Тони-ИИ ощущается как "ненастоящий" Тони. Это, кстати, вообще очень распространено - когда то, что не имеет "твёрдой", материальной копии, ощущается как что-то, что не имеет действительной ценности. Вон до сих пор как на электронные книги гонят, что мол и души в них нет, и вообще они не труЪ, хотя это те же самые книги. Хотя на деле граница куда более размыта, чем принято считать, и если что-то существует в цифровом виде, это совершенно не значит, что оно менее настоящее или имеет меньше значения. В конце концов, даже то, что мы считаем "реальным миром" имеет к окружающему предметному миру очень опосредованное отношение и представляет собой некоторый ментальный конструкт, который мы строим в своей голове на основании информации, поступающей к нам с помощью органов чувств и отражающей действительное положение вещей на какой-то очень небольшой процент. Да и обрабатывается эта информация с помощью наших когнитивных систем, которые тоже особо пощупать нельзя. И я даже молчу про то, сколько всего в том, что мы считаем реальным миром, держится не на предметах, а на условных обозначениях - те же деньги, например, или вообще какие-то абстрактные понятия, которыми мы оперируем, и которые, хотя не имеют отражения в материальном мире, влияют на наши намерения, а через них меняют этот самый материальный мир и делают в нём разницу. Чем это всё так уж отличается от того, что мы привыкли считать "виртуальным"? Если что-то (или кто-то) существует, может быть так или иначе воспринят органами чувств, может на что-то повлиять (даже если в пределах себя, если, например, закрыть доступ во внешний мир, но существо будет продолжать мыслить) - то почему оно ненастоящее или не имеющее значения? :3 Тони-ИИ совершенно точно в той же мере настоящий, что и биологический Тони, ящитаю. x)
Но... Проблема в том, что я все же считаю: Тони сам может очень неоднозначно оценивать такое свое "перевоплощение". Все-таки, как ни крути, тема его человечности (которая постоянно под вопросом) - одна из важных тем его биографии. И он сам может переживать, что у него теперь не тело из плоти и крови (которое само по себе является лучшим подтверждением того, что он такой же человек, как все), а цифровая оболочка.
Да, это должно стать сильным ударом по психике. :[ Ну то есть, вообще переход из органического состояния в цифровое должен быть сильным потрясением, в каком-то смысле это ампутация всего тела разом, и многие из тех возможностей, что были у него раньше, окажутся резко ограниченными. Плюс полная смена жизненного уклада, изменение внутренних мыслительных процессов на самом глубинном уровне - и хотя это компенсируется другими возможностями, а изменения не всегда в худшую сторону, это всё равно должно быть очень тяжело. А тут оно ещё и усугубится, как ты говоришь, его личными страхами и особенностями восприятия себя, и по сути произошедшее - это удар по уже больному. С кем-то другим это могло быть не так, например если человеку изначально было дискомфортно в своём органическом теле или если человек не видел ничего особенного в своей биологической природе (а то и ненавидел её). А Тони наоборот за неё держался - и теперь ему должно быть тяжело вдвойне. Причём это не то, что пройдёт, как только привыкнешь и освоишься, а то, что будет грызть постоянно. :[
Я надеюсь, что положительные стороны такого состояния всё-таки компенсируют ему это. Хотя бы отчасти. :0
И все перечисленное тобой почти наверняка Марвел попытается сделать))) Контроль со стороны - вообще излюбленная тема применительно к Тони, и очень для него болезненная.
В других произведениях, что я видела, авторы хотя бы применяют один тип жести или два, и этого более чем достаточно, чтобы сделать участь ИИ одной из самых ужасных среди остальных героев. Но от Марвела можно ожидать, что там применят ВООБЩЕ ВСЕ, да.
Но уже чувствую, что любить его никак меньше не стану, каким бы он ни был, хоть мышонком, хоть лягушкой, так сказать)))
Тони - это Тони, я уже не могу его не любить.
Ну а как иначе-то. :3
Вот.
Аыы, спасибо. x) И ого, Тони даже внешне совершенно Тони! И разумеется, ему не может быть настолько окей это изменение, как он пытается продемонстрировать - но он умница и с этим справляется, как всегда. :3
-
-
23.10.2016 в 00:27Или Transferred Intelligence? Будем сами придумывать самые правильные слова)))
Если что-то (или кто-то) существует, может быть так или иначе воспринят органами чувств, может на что-то повлиять (даже если в пределах себя, если, например, закрыть доступ во внешний мир, но существо будет продолжать мыслить) - то почему оно ненастоящее или не имеющее значения?
Наверное, потому, что мы привыкли воспринимать живое как бытующее в физическом смысле?
Я вот еще думаю: тут проблема может крыться в совершенно традиционном вопросе, может ли такое существо испытывать эмоции. Хотя, полагаю, в случае с Тони эта тема должна быть достаточно однозначной: если это полностью его личность (совершенно сформировавшегося человека, с чувствами, эмоциями, ощущениями), то логично предположить, что он может чувствовать. Этой темы, кстати, уже касались относительно Экстремиса. И кстати, успели Тони Асудить: мол, став частично "компьютером", он перестал быть "человеком". В фаноне очень любят тему, как Стив усомнился в его человечности (что достаточно канонично). В то же время Экстремис не настолько и сильно его менял, чтобы подобный вопрос остро стоял, а под ж ты.
Тут у нас получается просто копия, просто в другой форме. У нее, я так понимаю, память Тони, опыт Тони, мозг и "сердце" Тони.
В общем, сложный, как оказалось, вопрос. Даже философский.
Ну то есть, вообще переход из органического состояния в цифровое должен быть сильным потрясением, в каком-то смысле это ампутация всего тела разом, и многие из тех возможностей, что были у него раньше, окажутся резко ограниченными.
Ты знаешь, мне вот в голову пришла после этой фразы еще одна мысль.
У Тони, совершенно очевидно, сложные взаимоотношения с собственным телом - вплоть до попыток отрицания его потребностей в какие-то моменты (проявление старой травмы и многолетней депрессии). Он может и не заметить так четко эту разницу, потому что он привык отказывать себе в каких-то чисто физиологических запросах (поспать, поесть, пообщаться с себеподобными). Как будто иногда ему хочется не-быть на подсознательном уровне, и это выливается в вот такие вещи. Человек, который любит свое тело, так себя не ведет и так не игнорирует свои совершенно базовые нужды. А тут у него появляется возможность вообщен е обращать на это внимания.
То есть, наверное, будет некоторый конфликт: с одной стороны, телесность Тони для Тони важна, с другой стороны это - источник стресса и точка приложения собственного самобичевания, на которое он мастак.
И такой переход будет для него и хорош, и плох одновременно.
Тони даже внешне совершенно Тони!
Ага, один в один. Мне кажется, он стал менее выразительным внешне - обычно Тони очень эмоционален, похерфейс он делать умеет, но что-то его часто выдает. Тут очевидно даже губы не двигаются, когда он говорит (обычно же в комиксах, если персонаж что-то произносит в кадре, его рот как будто слегка приоткрыт, редко губы сомкнуты, хотя и такое бывает).
И мне он все же кажется элегически-грустным, хотя, возможно, я просто переношу свои эмоции на реальность и выдаю кажущееся за действительное. И вообще тут три картинки, пока рано делать выводы, могли и специально так нарисовать, а могли вообще не заморачиваться.
Но в целом выглядит очень привычно. Я даже желтый ореол не сразу заметила. Пятница у него гораздо более подчеркнуто другая (и все равно некоторые персонажи путаются, не сразу понимают, что она бесплотна). Но в целом можно сделать осторожный вывод, что нам все же оставляют Тони, и персонаж остается в пантеоне героев, более того, является уникальным совершенно новым типом сущности у Марвел, что даже делает ему некоторую честь, вызывая повышенное внимание.
Я надеюсь, его роль не сведут к "помощнику в мастерской" и "помощницу в броне". Очень круто будет, есл он сможет активно действовать в мире, даже в новом качестве.
-
-
23.10.2016 в 09:03Или Transferred Intelligence? Будем сами придумывать самые правильные слова)))
Если что-то (или кто-то) существует, может быть так или иначе воспринят органами чувств, может на что-то повлиять (даже если в пределах себя, если, например, закрыть доступ во внешний мир, но существо будет продолжать мыслить) - то почему оно ненастоящее или не имеющее значения?
Наверное, потому, что мы привыкли воспринимать живое как бытующее в физическом смысле?
Я вот еще думаю: тут проблема может крыться в совершенно традиционном вопросе, может ли такое существо испытывать эмоции. Хотя, полагаю, в случае с Тони эта тема должна быть достаточно однозначной: если это полностью его личность (совершенно сформировавшегося человека, с чувствами, эмоциями, ощущениями), то логично предположить, что он может чувствовать. Этой темы, кстати, уже касались относительно Экстремиса. И кстати, успели Тони Асудить: мол, став частично "компьютером", он перестал быть "человеком". В фаноне очень любят тему, как Стив усомнился в его человечности (что достаточно канонично). В то же время Экстремис не настолько и сильно его менял, чтобы подобный вопрос остро стоял, а под ж ты.
Тут у нас получается просто копия, просто в другой форме. У нее, я так понимаю, память Тони, опыт Тони, мозг и "сердце" Тони.
В общем, сложный, как оказалось, вопрос. Даже философский.
Ну то есть, вообще переход из органического состояния в цифровое должен быть сильным потрясением, в каком-то смысле это ампутация всего тела разом, и многие из тех возможностей, что были у него раньше, окажутся резко ограниченными.
Ты знаешь, мне вот в голову пришла после этой фразы еще одна мысль.
У Тони, совершенно очевидно, сложные взаимоотношения с собственным телом - вплоть до попыток отрицания его потребностей в какие-то моменты (проявление старой травмы и многолетней депрессии). Он может и не заметить так четко эту разницу, потому что он привык отказывать себе в каких-то чисто физиологических запросах (поспать, поесть, пообщаться с себеподобными). Как будто иногда ему хочется не-быть на подсознательном уровне, и это выливается в вот такие вещи. Человек, который любит свое тело, так себя не ведет и так не игнорирует свои совершенно базовые нужды. А тут у него появляется возможность вообщен е обращать на это внимания.
То есть, наверное, будет некоторый конфликт: с одной стороны, телесность Тони для Тони важна, с другой стороны это - источник стресса и точка приложения собственного самобичевания, на которое он мастак.
И такой переход будет для него и хорош, и плох одновременно.
Тони даже внешне совершенно Тони!
Ага, один в один. Мне кажется, он стал менее выразительным внешне - обычно Тони очень эмоционален, похерфейс он делать умеет, но что-то его часто выдает. Тут очевидно даже губы не двигаются, когда он говорит (обычно же в комиксах, если персонаж что-то произносит в кадре, его рот как будто слегка приоткрыт, редко губы сомкнуты, хотя и такое бывает).
И мне он все же кажется элегически-грустным, хотя, возможно, я просто переношу свои эмоции на реальность и выдаю кажущееся за действительное. И вообще тут три картинки, пока рано делать выводы, могли и специально так нарисовать, а могли вообще не заморачиваться.
Но в целом выглядит очень привычно. Я даже желтый ореол не сразу заметила. Пятница у него гораздо более подчеркнуто другая (и все равно некоторые персонажи путаются, не сразу понимают, что она бесплотна). Но в целом можно сделать осторожный вывод, что нам все же оставляют Тони, и персонаж остается в пантеоне героев, более того, является уникальным совершенно новым типом сущности у Марвел, что даже делает ему некоторую честь, вызывая повышенное внимание.
Я надеюсь, его роль не сведут к "помощнику в мастерской" и "помощницу в броне". Очень круто будет, есл он сможет активно действовать в мире, даже в новом качестве.
-
-
24.10.2016 в 14:17Или Transferred Intelligence? Будем сами придумывать самые правильные слова)))
О, а мне нравится Transferred Intelligence. Оно, правда, не уточняет, откуда и куда, ЗАТО! При переводе на русский, если заменить Intelligence словом Person(ality), получится Перемещённая Личность, а если коротко - красивое ПерЛ.
Кстати, если смотреть сразу, как оно выглядит на русском, есть такое клёвое слово "Оцифрованный", которое как раз передало бы смысл - что изначально какой-то другой, разум (личность) был переведён в цифровой формат (Digital... ized? Intelligence - что-то вроде этого на английском). Оцифрованный Интеллект, Разум, Личность, Существо - можно подставить такую букву, которая нравится. x) ОИ (DI) нормально звучит, по-моему; правда не получается красивого вроде "ИскИн" зато, а что-то типа "ОцИн", что странно звучит, но может с непривычки. x)
Наверное, потому, что мы привыкли воспринимать живое как бытующее в физическом смысле?
Ну собственно да, в числе прочего - ИИ не имеет многих биологических потребностей, которые мы привыкли ассоциировать с жизнью - не дышит, не ест, скорее всего даже не может двигаться без каких-нибудь вспомогательных механизмов, особенно если намертво привязан к "железу". И если уж ксенофобию может вызвать другой цвет кожи, другой разрез глаз, другой набор половых органов, неполное количество частей тела - то насколько же должно её вызывать отсутствие тела вообще?.. Ну, или механическое.
Я вот еще думаю: тут проблема может крыться в совершенно традиционном вопросе, может ли такое существо испытывать эмоции. Хотя, полагаю, в случае с Тони эта тема должна быть достаточно однозначной: если это полностью его личность (совершенно сформировавшегося человека, с чувствами, эмоциями, ощущениями), то логично предположить, что он может чувствовать.
Вот да, с Тони как-то даже вопросов таких возникать не должно по-хорошему. Хотя-а, если уж даже совершенно с виду обыкновенных людей из плоти и крови запросто считают бессердечными и бездушными монстрами, если они не выдают привычной эмоциональной реакции/выдают непривычную... Теперь ему прилетит по этому поводу вообще стопроцентно и сильно. =\
Люди вообще любят поговорить о душе и о том, какие они с этой душой человечные и с эмоциями, потому что именно это делает их в их понимании существами с моралью, способными на помощь, сочувствие, самопожертвование ради других и прочие клёвые и высокоморальные вещи, как будто именно наличие этой мифической "души" делает их такими. Но фигня в том, что эта самая "человеческая душа" здесь вообще не при чём, и все или практически все моральные ценности в основе своей - вполне прозаические биологические механизмы. Альтруизм встречается в животном мире на ВСЕХ уровнях развития живых существ, начиная с бактерий (об этом, кстати, хорошо пишет популяризатор биологии Марков в Эволюции кооперации и альтруизма: от бактерий до человека". И далеко не первый раз в истории человечества наличие этой самой "души", которая может быть только у человека, связывают не только с эмоциями, но и ощущениями, которое может испытывать живое существо. Вон Рене грёбаный Декарт, хотя и светило науки, додумался до феерической хрени на тему того, что у животных нет бессмертной человеческой души, а значит они не могут испытывать боль. А значит, их невозбранно можно вскрывать живьём и без наркоза во благо науки так, чтобы эмпатия не чесалась и совесть не угрызала. Хотя блин, все симптомы того, что животные могут испытывать боль, были перед ним. =\ И здравствуй вивисекция, причём даже в тех случаях, когда делать вскрытие наживо не было ну вообще никаких причин, и точно так же можно было исследовать труп животного.
Чего уж говорить о существе, которое, вполне возможно, не будет испытывать чисто человеческих эмоций (хотя бы потому что нет соответствующих химических процессов, которые бы их запускали)? Другое дело, что оно скорее всего будет испытывать их аналог, но кого это интересует. =\ И ну то есть, я сейчас конечно захожу в область дремучих предположений, но как минимум осознающее себя существо должно испытывать аналог боли (когда, например, что-то разрушает информационные структуры, из которых оно состоит), аналог удовлетворения (когда развивает свои структуры, получает информацию, которая углубляет его познание себя и мира и может быть использована для чего-либо, когда достигает своих целей, когда выстраиваются из информационного хаоса причинно-следственные цепочки, когда из уймы неправдивой или искажённой информации выкристаллизовывается нечто менее искажённое и более близкое к истине), аналог страха (если существо себя осознаёт, то, думаю, мы можем вполне безопасно предположить, что оно будет ощущать и свою возможную смертность и бояться её; это как минимум).
Что касается моральных ценностей, то нет совершенно никаких причин полагать, что у ИИ они будут так уж радикально отличаться от человеческих - в конце концов, основа человеческой морали, как я уже выше упомянула, зародилась ещё тогда, когда стали объединяться друг с другом первые органические молекулы. Собственно, я подозреваю, в основе всего лежит это самое стремление систем к усложнению и развитию, которое настолько сильно, что перевешивает разрушительные факторы (энтропия системы, рассеивание материи/энергии/информации, или как там это называется). То есть, конструктивная тенденция должна быть очень сильной, чтобы это всё перевесить (как, например, люди, с детства бомбардируемые со всех сторон всякой мелкой и крупной травмирующей гадостью, всё равно умудряются вырасти адекватными и положительными личностями), и в принципе, все наши моральные ценности уходят корнями именно в неё. И у ИИ эта тенденция к развитию и усовершенствованию должна быть тоже сильна - так с какого перепугу предполагать, что в ИИ по дефолту будет что-то вредительское или абсолютно равнодушное к жизням окружающих? О_о
Если уж на то пошло, большая часть вредной и травмирующей фигни случается в человеческом мире именно благодаря так превозносимым эмоциям или по причине недоинформированности (и нежелания информироваться). Кто-то корёжит жизни других людей, считая что борется за благо (но слишком мало знает о реальном положении вещей и обладает слишком узкой картиной мира, чтобы понять, что его видение блага - не очень), кто-то делает фигню под влиянием момента, потому что накрыло эмоциями и потому что не потрудился задуматься о последствиях, вместо того чтобы сдержаться и подумать головой, не навредит ли ситуации и другим людям своими действиями, кто-то - потому что "чувствует, что так правильно", не задаваясь вопросом, действительно ли правильно, стоит ли доверять этому чувству, откуда взялось его мнение, что вот это правильно, а не что-то другое. "Слушай сердце" и вот эти все стрёмные напутствия, которые фактически значат "доверяй всем вложенным в твою голову фиг знает из каких источников установкам, не ставя их под сомнение, не пересматривая и не пытаясь осознать, во что именно ты веришь и действительно ли оно так уж хорошо, как тебе кажется". В этом плане ИИ, как существо, которое на более высоком уровне оперирует информацией, а заодно имеет бонус к просчитыванию причин и следствий, должно творить гораздо меньше деструктивных вещей по неинформированности и недомыслию, не разобравшись толком в ситуации.
Плюс целая куча когнитивных искажений, которая тоже влияет на суждения и ведёт не к самым благоприятным для окружающих и самого человека мыслям и действиям, "вшита" в биологическую природу и оттуда - в самый фундамент психики. У ИИ как-то в этом плане должно быть попрямее - и снова плюс к конструктивности.
В общем, никаких оснований предполагать, что ИИ будет чем-то равнодушнее и аморальнее, чем хомо сапиенс, нет - равно как и думать, что для них будут чуждыми понятия страдания и счастья (и уж тем более деструктивного и конструктивного). О_о Но если уж вполне биологических животных, которые дышат, едят, живут, двигаются и кричат, если их режут, считали в своё время неспособными не то что на эмоции - на базовые ощущения; и да что там животных, если на высшую разумную деятельность и интеллектуальное развитие не считали способными темнокожих и женщин...
Прогноз так себе, короче. =\
А тут ещё то соображение, что когда люди сталкиваются с теми, кого им удобно использовать, или с теми, кто страдает, базовый защитный механизм психики - отключить эмпатию, чтобы не мучила совесть и чтобы чужие страдания не мешали спокойно жить своей жизнью. А включается он двумя способами - либо убедить себя, что это существо так или иначе не может испытывать страдания, что ему на самом деле нормально, это мелочи и беспокоиться не очень, либо убедить себя в том, что существо по определению ущербнее и недоразвитей, чем ты, а значит, его неравное по сравнению с тобой положение оправдано. Алсо, сюда же вера в справедливый мир. Если разумное существо страдает, находясь в своём положении (бесправном, например) - значит, этому есть веские причины, и оно чем-то заслужило (ну или опять же, можно убедить себя в том, что оно не страдает). В итоге ИИ, которые по сравнению с биологическими людьми будут лишены многих возможностей и прав, будут автоматически считаться бездушным и ущербными недоличностями - чтобы не задумываться о том, что вот тут настоящее чувствующее и осознающее себя создание, которое ничем не хуже тебя, но ему плохо и им пользуются, а у тебя по сравнению с ним уйма ништяков и жизненных плюшек. И чем хуже будет положение ИИ, тем сильнее будет отрицание того, что ИИ - полноценная личность. Хреновая такая ирония и почти парадокс: убеждения, основанные на вере в справедливый мир, оборачиваются двойной несправедливостью на деле. :[
Чорд, и сорри за это полотнище - почти больная тема, и меня унесло.
-
-
24.10.2016 в 14:18Мудаки они. =_= Но фапать на форму, игнорируя содержание, и Асуждать за косметические в ней изменения - это то ещё любимое человеческое занятие, чо.
То есть, наверное, будет некоторый конфликт: с одной стороны, телесность Тони для Тони важна, с другой стороны это - источник стресса и точка приложения собственного самобичевания, на которое он мастак.
И такой переход будет для него и хорош, и плох одновременно.
Да, действительно похоже на то, что на само тело как таковое Тони плевать - с одной стороны, всё самое интересное происходит не через тело, а через голову, и с другой - слишком много причин пытаться себя наказать. Плюс, в отличие от многих других героев, и не только героев, оно ему не помогает, а скорее мешает - хрупкое, накладывает целую кучу ограничений на то, что он может пытаться сделать, вместо того, чтобы способствовать. Хочет есть и отключаться, когда нужно работать, стопорит и затуманивает мыслительные процессы. По крайней мере, осложняет уж точно. Так что оно ценно скорее как символ, символ человечности. И если бы некоторые не доколёбывали своим Асуждением и намёками, что если не 100% биологический организм - значит, в чём-то ущербен, причём это ещё и каким-то дивным образом связано с моралью и - апффвхщщ! - Душой, - тогда бы, возможно, у Тони было бы куда меньше проблем и страхов на этой почве.
Причём эти товарищи, небось, даже вменяемо объяснить не могут, почему нестопроцентное соответствие внешнему образу Настоящего Человека - это плохо. =_=
Было бы здорово, если бы создатели на всей этой ситуации раскрыли тему, что какое у тебя тело (и есть ли оно вообще, лол) - это не главное, а личность проявляется в другом - в мыслях и действиях, и в том, на что и как они направлены. :0
Но в целом можно сделать осторожный вывод, что нам все же оставляют Тони, и персонаж остается в пантеоне героев, более того, является уникальным совершенно новым типом сущности у Марвел, что даже делает ему некоторую честь, вызывая повышенное внимание.
Ну вот да, это внезапно очень свежий и многообещающий ход - не просто травмировать героя и заставить выкарабкиваться, а нарушить статус-кво и в каком-то смысле даже развить, поставив теперь перед совершенно новым набором челленджей. Это не очередные вождения по кругу страданий, где-то в процессе пути обязательно натыкаешься на кнопку резета, это выход на новый уровень, ящитаю. :3
Я надеюсь, его роль не сведут к "помощнику в мастерской" и "помощницу в броне". Очень круто будет, есл он сможет активно действовать в мире, даже в новом качестве.
Вот ЭТО - а не то, что он оцифровался - было бы совершенно ужасно. =\ Сильную, активно действующую и влияющую на положение вещей в самом глобальном из возможных масштабов личность - и засунуть на роль прислужника, где он не будет ни в чём участвовать и ни на что влиять, не использовать даже десятую долю того, на что он способен? Вот ЭТО - страшно. :0
Я очень, очень, очень надеюсь, что Марвел такое не сделает. Ну, и не проимеет всю ту уйму возможностей к развитию ситуации с Тони, которые открылись перед ними сейчас.
-
-
24.10.2016 в 18:08